Przyklepano zakaz palenia węglem i drewnem we Wrocławiu

Sojusz zielonych i samorządu województwa dolnośląskiego przepchnął co chciał i żadne konsultacje społeczne im w tym nie przeszkodziły. Od 2028 roku we Wrocławiu i części uzdrowisk zakazane ma być spalanie węgla i drewna ZA WYJĄTKIEM "rekreacyjnych" kominków (bo kominkarze potrafili wziąć się w garść). Wcześniej, bo w 2024 roku trzeba będzie pozbyć się pozaklasowych kotłów, co dla ich posiadaczy oznaczać będzie faktyczne przyspieszenie zakazu – na 4 lata nie będzie sensu wstawiać nowego kotła.

To powtórka scenariusza z Krakowa. Zakaz wrocławski tym się różni od krakowskiego, że nie zapewniono żadnego dodatkowego i dostatecznego wsparcia dla mieszkańców w ponoszeniu kosztów zmiany ogrzewania i wyższych rachunków – i nikt w tym problemu nie widzi, nikt o tym nie mówi! W tym kraju jest komu stanąć w obronie zbitego psa a nawet robaków w lesie, natomiast nikogo nie obchodzi, czy temperatura w domach zwykłych ludzi pozwala im zdrowo przeżyć zimę.

Nie jest łatwo dotrzeć do ludzi z informacją, że można zlikwidować ponad 90% syfu bez likwidowania węgla i drewna jako takich. Znak równości między tymi paliwami a smrodem jest nam prawie genetycznie wdrukowany i utrwalany codziennie ok. 16.00 gdy sąsiad rozpala. Tym trudniej jest cokolwiek zrobić, gdy samemu się na tej puszczy woła, podczas gdy zielona machina ma priorytetowy dostęp do uszu wszystkich prezesów, tysiące klakierów na zawołanie i usłużne media do szerzenia słusznej narracji. Nawet się nie łudzę, że wynik mógł być inny. Dziwi mnie, że coś takiego jest możliwe. Równie dobrze można by takim samym trybem uchwalić teraz zakaz aut spalinowych za 10 lat. Ale wtedy rozpętałoby się piekło.

Czy to jest normalne, że warunki i koszty życia setek tysięcy ludzi nie obchodzą żadnej instytucji, partii, organizacji, lobby, firmy, mediów, NIKOGO, a wspomniane już robaki – i owszem?! Co o tym decyduje? Nie wiem, ale się domyślam.

82 myśli nt. „Przyklepano zakaz palenia węglem i drewnem we Wrocławiu

  1. Przemek

    to nie nasza wina ze musimy palić najtańszym paliwem glównie chodzi o zarobki jak by było nas wszystkich stać to prądem bym ogrzewal bo komu by się chciało paprac to wszystko przez te qurwy co okradają nas bizmesmeni co mają wyzysk na nas i ustrój komunistyczny w uni europejskiej najmniej zarabiamy bo inni chcą zarobić na nas . po 12 godzin pracy i 3500 na miesiąc w dobrej firmie .obudź się qurwa Polsko

    Odpowiedz
  2. Dawid

    Niektórzy tam na górze nie pojmują chyba, że nie każdego stać na ogrzewanie ekologiczne domu. Dla nie których opał drewnem czy węglem jest najtańszą i najbardziej możliwą opcją. Nie wiem czy cieszyć się z takiej decyzji czy współczuć nam wszystkim mieszkającym we Wrocławiu.

    Odpowiedz
  3. Konrad

    Jedno życie jest przez WHO "wyceniane" na ok. 8 mln USD. Ludzi umierających z powodu zanieczyszczenia trzeba leczyć, gdy nie żyją to nie produkują, nie świadczą usług, nie bawią wnuków i nie płaca podatków. I to nie jest jakaś abstrakcja, tylko dokładnie policzone. W Polsce więcej ludzi umiera z powodu smogu niż w wypadkach samochodowych, a przecież Polskie drogi są najdziksze w całej Unii. Nie mówiąc już o tym ilokrotnie więcej smog zabija niż terroryści w całej Europie. Jak "ciapaty" zabije gdzieś daleko trzy osoby to są seanse nienawiści na nich w mediach "publicznych" przez tydzień, a jak 5 osób umiera co godzinę od smogu, to spisek mediów, rowerzystów, wegetarian i pedalskiej Unii Europejskiej.

    Tak, tak, "biedni ludzie" mają prawo wycinać filtry DPF, palić mułem, instalować kopciuchy w kamienicach naprzeciwko elektrociepłowni (tak własnie jest, ul. Łowiecka) i powoli ZABIJAĆ w mojej aglomeracji, "bo ich nie stać". Mam kolejne propozycje: niech nie płaca za odbiór ścieków (to nic, że może być epidemia cholery), ani za odbiór śmieci (co to komu przeszkadza, zresztą w Albanii sobie bez tego radzą), w ogóle niech kradną najlepiej (bo nie ma co do garnka włożyć). To jest myślenie post-chłopskiego społeczeństwa, przesiedlonego z Europy Wschodniej do zachodnioeuropejskich miast, które nigdy nie wytworzyło systemów i norm społecznych umożliwiających życie w większych zbiorowościach.

    Sorry! Brak możliwości ogrzewania się kosztem długości życia współobywateli jest kosztem mieszkania w dużej aglomeracji, co wynagradzają wyższe w niej zarobki. We Wrocławiu jest 2% bezrobocia i jedne z najwyższych zarobków w Polsce, miasto jest obklejone ofertami pracy, bynajmniej nie za najniższa krajowa, ściągają do niego Ukraińcy jak do Ziemi Obiecanej, w takim stopniu, że stanowią już ponad 10% populacji, miasto dofinansuje wymiany, a tu ciągle ci biedni ludzie ludzie musza truć sąsiadów, bo ich na nic nie stać! To co się musi stać, żeby się do MPECu podłączyli?! To jest kategoria ludzi co albo nie wierzy w to, że dym to trucizna ("statystyka, jakie tam cyferki"), albo ma to w głębokim poważaniu. Tej kategorię też najtrudniej nauczyć prawidłowego palenia. Zresztą, sorry, nawet to że ktoś jest totalnie niezaradny życiowo nie daje mu to prawa uśmiercać obywateli, którzy pracują na jego zasiłki. Basta!

    Kiedyś to się musi skończyć. W Londynie był to rok 1956, we Wrocławiu tym momentem jest teraz. Wsie w Świętokrzyskim, proszę bardzo, zarobki są niskie, bezrobocie wysokie, gęstość zaludnienia niewielka, tam jest sens uczyć optymalnego palenia węglem. Z metropolii węgiel won!

    Odpowiedz
    1. Wojciech Treter Autor wpisu

      W temacie Wrocławia nie mówiliśmy o uczeniu palenia, tylko o nowoczesnych urządzeniach, z których emisja według obecnych standardów jest ponad 90% mniejsza niż ze starych pieców i kotłów, a w perspektywie najbliższych 5-10 lat normy będą dalej zaostrzane. Kilka procent obecnej emisji byłoby niezauważalne a ludzie (ci co by chcieli i potrzebowali) nadal mieliby tanie źródło ciepła. Oczywiście to jest skwapliwie przemilczane. Zamiast tego pcha się ludzi w droższe źródła ciepła – i to jeszcze nie jest najgorsze, bo gdyby otrzymali należyte wsparcie szczególnie w rachunkach, to nie byłoby o co kruszyć kopii. Skandalem jest, że takiego wsparcia nie ma.

      Odpowiedz
      1. Wojciech Treter Autor wpisu

        "Boghactwo" nie upoważnia do traktowania innych jak wrzodów na d.

    2. dziadek 1

      Chłopie zastanów się co ty piszesz mam 85 lat a emerytury 2.000 i zapieprzałem w PRL prawie całe życie walczyłem o wolność Polski byłem internowany w stanie wojennym i co twoim zdaniem do piachu z czego zapłacić za instalacje gazową a potem za gaz . Ile mi jeszcze zostało tego życia tak nas ta wolna polska traktuje. Żyj chłopie w czystym powietrzu ale pamiętaj o tych którzy naprawdę nie mają pieniędzy na modernizacje CO.
      Życzę Ci miłego dnia

      Odpowiedz
  4. Konrad

    44 tys. osób umiera rocznie w Polsce z powodu zanieczyszczenia powietrza.

    Przyjmujesz do wiadomości czy nie? Jeśli nie, to fakt, szkoda strzępić.

    Jeśli tak, to przyjmując, że we Wrocławiu jest 600 tys. mieszkańców (ze studentami i Ukraińcami jest więcej, ale w ciągłej zabudowie tyle pewnie jest) i przyjmując, że zgony są równomiernie rozłożone w populacji Polski (36 mln) (a w miastach w rzeczywistości jest więcej niż na wsi), to we Wrocławiu umierają z tego powodu _codziennie_ prawie dokładnie dwie osoby. Taki mały zamach terrorystyczny. A jedna z nich umiera z powodu niskiej emisji.

    Powiesz, że gardzę biednymi, a ty co mylisz o tej osobie co dziś już umarła w moim mieście? Mylisz cokolwiek o niej? Wierzysz, że ona istnieje, że mogłaby żyć, masz ją przed oczami? Czy ty z tych co nie wierzą w szkiełko i oko, a cyferki nie przemawiają?

    Ja popieram kwoty wolne od podatku, ulgi, dofinansowanie do wymian kotłów, nawet wyższe podatki, proszę bardzo. Ale nie może być tak, że biedą tłumaczy się działalność, która wprost prowadzi do śmierci postronnych osób.

    Tego problemu nie da się zlikwidować żadna ilością warsztatów "czystego" palenia, inspekcji i apeli. A "czyste" palenie nie będzie równie czyste co elektrociepłownia czy gaz. Wyślecie 1000 szkoleniowców i inspektorów na miasto i co, zredukujecie liczbę śmierci z 2 do 1,9 dziennie? Jasne możecie mieć osobistą satysfakcję, że pokażecie technikę palenia i ileś tam osób ja zaadoptuje, ale problem jest z tymi, którzy tego nie zrobią, a tych będzie większość.

    Te osoby, nawet jeśli w to nie wierzą, albo mają to gdzieś, będą pogarszać jakość życia i powoli zabijać swoich sąsiadów dopóki im się tego uniemożliwi narzędziami przymusu. W Europie Zachodniej zrobiono to już dawno temu, a my się dalej trujmy.

    Stać nas by się truć, stać nas żeby się leczyć i żeby w tym czasie nie pracować. Bogatszych od nas krajów na to nie stać.

    Odpowiedz
    1. Wojciech Treter Autor wpisu

      Przyjmuję do wiadomości – i co z tego? Robię wszystko co mogę, by niepotrzebnego syfu nie produkować.

      Może doczytaj co pisałem, bo już coś mówiłem na temat nauki palenia.

      Tak, zdecydowanie gardzisz ludźmi. Ale ja nie chcę tym samym się rewanżować. Da się pogodzić czyste powietrze i tanie ciepło, więcej: trzeba to zrobić, bo inaczej będzie albo tylko jedno, albo tylko drugie i zawsze ktoś na tym ucierpi.

      Odpowiedz
      1. Konrad

        Chwila moment, zmieniłeś treść komentarza, napisałeś wcześniej tylko "Szkoda strzępić..."

        Jeżeli mówimy o metodach pomocy, to zdecydowanie lepsze systemowo byłoby dofinansowanie do ogrzewania ciepłem miejskim. To ma sens. Jeśli miasto tego nie wspiera, to to jest problem, a nie brak możliwości indywidualnego palenia węglem. Ale wsparcie jest, tylko niewykorzystane.

        A węgiel w kamienicach na Łowieckiej jest jak jest, a siekiera która tam wisi jak wisi. To jest chore. Nie może być bardziej efektywnym praca małego kotła, bez elektrofiltrów, zasilanego i sterowanego przez człowieka lub nawet prosty sterowniczek, z indywidualnie dowożonym paliwem, gdy kwartał dalej jest kocioł na 100.000 mieszkańców z elektrofiltrami, stumetrowym kominem i paliwem spławianym Odra.

        Poza tym, dysponujesz wiarygodnymi statystykami ile osób we Wrocławiu ma problem ze sfinansowaniem ogrzewania? Bo biorąc pod uwagę sytuację ekonomiczna w mieście nie wierzę, by było to wiele osób.

        I wbrew pozorom wcale nie gardzę ludźmi. Gardzę tymi żałosnymi historiami mającymi uzasadniać to, żeby nic nie zmieniać. Na ludzi trzeba patrzeć z dystansu, z perspektywy obiektywnych liczb. Jeśli tak się nie robi krzywdzi się ich więcej -- tych, na których się w danej chwili nie patrzy z bliska. Jak chcesz cos zrobić dla tysięcy czy milionów osób, to kto musi dostać po dupie, inaczej nic się nie zmieni.

        Szanuję wasza pracę by poprawić to co już jest, ale to co proponujecie nie może być efektem docelowym.

      2. Wojciech Treter Autor wpisu

        Jednak trzeba strzępić... a pisałeś po tym jak ja pisałem, stąd wnioskowałem, że komentarz widziałeś.

        Siekiera nigdzie wisieć nie powinna. Wszelki dym i smród ma zniknąć – ale można to zrobić na różne sposoby, włączając w to nowoczesne urządzenia grzewcze na węgiel i drewno.
        Na Łowieckiej najbardziej logiczna będzie sieć ciepłownicza. Zapewne też najtańsza. O ile tam jest, a jakoś bym się nie zdziwił, gdyby nie było. Jeśli jest a ludzie się nie podpięli, to jest jakiś powód ku temu.
        Z kolei na przedmieściach będzie kwik. Z okna mam widok na 80% nieocieplonych budynków teraz ogrzewanych (założę się że niedogrzewanych) głównie węglem i drewnem. Każdy ma przyłącze gazowe. Uchwała zmusi ludzi do przejścia na gaz, bo mają do niego dostęp. I co teraz? Rachunek w górę o 1/3 albo temperatura w dół, ogrzewać pół domu, skarpety, swetry i biedować do wiosny. Tu ludzie już grzali gazem 10-15 lat temu i 90% z podkulonym ogonem przeprosiło się z wunglem.
        Na konsultacjach byli nieliczni ludzie z obrzeża miasta, co mówią: kupiliśmy najdroższy kocioł, palimy najlepszym węglem, pies nie wyczuje że to węgiel, a teraz nam się każe to wyrzucić i ponosić jeszcze wyższe koszty. Oczywiście nikt ich nie słuchał.

        Nie mam żadnych statystyk co do tego ile osób we Wrocławiu ma problem z dogrzaniem domu. Bardzo bym chciał takie mieć, ale nikt prócz IBS (http://ibs.org.pl/research/ubostwo-energetyczne/) tego nie bada a ja nie mam za co zlecić czegoś podobnego. To, że miasto jest duże i z wysoką średnią zarobków, niczego jeszcze nie gwarantuje. To powinno być zbadane jako jedna z pierwszych kwestii przy podejściu do uchwał antysmogowych a tymczasem zostało totalnie olane. Zresztą stan obecny to jedno a sytuacja po zakazie to drugie – na pewno liczba osób z problemami wzrośnie wraz ze wzrostem kosztów ogrzewania przy braku dostatecznego wsparcia.

        Niejeden taki był w historii, co patrzył z dystansu i z perspektywy liczb. "Lepiej żeby zginął jeden człowiek niż cały naród".

        Nie wiem co rozumiesz jako "to co proponujemy". Poprawne palenie to jest tylko proteza, by dało się jako tako żyć z najprostszymi kotłami. Nawet najlepsze jego efekty są dalekie od tego, co dałoby się osiągnąć w nowoczesnej konstrukcji kotłach. To one powinny być przyszłością.

    2. Mat2

      "44 tys. osób umiera rocz­nie w Pol­sce z powodu zanie­czysz­cze­nia powietrza."
      Jest to duże przybliżenie. To co ma rzeczywiste znaczenie, to wielkość DALY (Disability-adjusted life years).

      Czy mógłbyś podać (zacytowane), jaką stratę DALY powoduje w Polsce smog?

      Odpowiedz
    3. Gru

      Zmieńmy trochę perspektywę. Ile ludzi będzie umierać z powodu niedogrzania, zagrzybienia i zawilgocenia starych domów? Wrocław to ogromna aglomeracja, dająca wielkie perspektywy i wysokie zarobki. Ceną za to jest wąchanie cudzych smrodów. Żyjesz wśród ludzi. Kochaj ich z ich pięknem i wadami. Albo wyjedź sobie na wieś w Świętokrzyskie. Tam możesz robić swoje wegetariańsko-rowerowo-eko-rewolucje - dla żab i ślimaków. Nie dla ludzi w tym mieście.

      Odpowiedz
  5. Konrad

    Ekhm, na Łowieckiej nie tyle jest sieć ciepłownicza, na Łowieckiej jest zakład o mocy 812 MWt, który ogrzewa większość miasta. Na Łowieckiej nie ma też woli wśród wspólnot żeby się do niego podłączyć, podobnie jak w sporej części Nadodrza, co jest czarną plamą na honorze miasta. Tam się nic nie da wytłumaczyć, tam trzeba węgla zakazać. Dlatego poparcie dla tego zakazu jest bardzo szerokie wśród mieszkańców miasta.

    Nie przekonuje mnie argument, że ktoś tam kupił kocioł i "się nie wyczuje". Po pierwsze to jest anegdota, czyli dla mnie statystyka o próbie jeden, czyli nic. Po drugie, nie wszystkie zanieczyszczenia widać czy da się wyczuć (jak się da to już jest dramat), a nawet nowoczesne kotły węglowe emitują wielokrotnie więcej niż gaz czy energetyka zawodowa. http://vaillant-partner.pl/kalkulatory-on-line/kalkulator-emisji-zanieczyszczen/

    Węgiel MUSI odejść wszędzie, zaczynając od najbogatszych i najgęściej zaludnionych miast. Bo węgiel zabija, tak przez bezpośrednie trucie, jak i przez zmianę klimatu. Poza tym węgiel, uwzględniając całkowite koszty społeczne, jest też najdroższym możliwym paliwem, a w Polsce jest najmocniej dotowany w całej UE. Za ciągłe restrukturyzacje kopalń, emerytury górników, szkody górnicze, koszty alternatywne pracowników górnictwa nie pracujących w bardziej produktywnych branżach, koszty utraconego przez nich zdrowia i ich produktywności, leczenie chorych, utracone pożytki z ze zmarłych, czyszczenia elewacji, straty w turystyce (itd., można mnożyć) nie płacą krasnoludki. Ale tych kosztów palący węglem nie ponoszą. To jest podręcznikowy przykład "efektu zewnętrznego" w ekonomii, ang. "externality". Sam widzisz, gospodarka jako całość jest trochę bardziej skomplikowana niż "cena tony na składzie", czy nawet "całkowity koszt ogrzania domu".

    A co do osobistych wycieczek, niemniej było w historii takich, co "to pochylało się nad człowiekiem", a kończyło się to totalną dewastacją społeczeństwa. Czyż komunizm nie miał na celu dobro ludu? Co się dzieje w Wenezueli i z czego się wzięło? Jakoś w krajach gdzie poważnie traktuje się analizy ekonomiczne nawet najsłabszym żyje się najlepiej.

    Odpowiedz
    1. Wojciech Treter Autor wpisu

      Wiem co jest na Łowieckiej. Wiem też, że topograficzna bliskość ciepłowni wcale nie musi oznaczać, że jest tam możliwość podpięcia się. A jeśli jest możliwość, to niekoniecznie są możliwości finansowe.

      Każdy normalny zdrowy człowiek przy swoim stanie wiedzy poprze likwidację wungla i drewna jeśli jego to kosztami nie dotknie, bo dla niego to jest tożsame z likwidacją dymu i smrodu. Zwykły człowiek na oczy nie widział bezdymnego spalania tych paliw, bo nawet jak któryś sąsiad ma kocioł, który poprawnie spala, to go po prostu nie widać i pies niczyj się nie interesuje, czym gość ogrzewa.

      Analogia do motoryzacji: kiedyś dwusuwy wypluwały rurą wydechową niedopalone paliwo i olej. To zniknęło, we współczesnych autach mamy silniki spalinowe z których czuć tylko tlenkami azotu. Co nie zmienia faktu, że wciąż dużej liczby osób nie byłoby w tej chwili stać na auto choćby z EURO 5. Elektryfikować transport byłoby słusznie, ale nie zrobimy tego na już, a nawet nie wymusimy tego EURO 5. Ja tylko czekam na jakieś ograniczenia we wjeździe do miast. To się dopiero kwik podniesie, bo wunglarzy można dożynać po cichu, ale kto na autka rękę podniesie...

      Tak być powinno w spalaniu paliw stałych: nie ma większego problemu, by dzięki efektywnemu dopalaniu i odzyskowi ciepła ograniczyć emisję do kilku procent stanu obecnego, otrzymując jeszcze tańsze ciepło niż teraz. Zlikwidowanie z kolei tych kilku procent już wymaga zmiany paliwa/źródła ciepła/instalacji, co oznacza ogromne koszty a motywowane jest z tego co widzę zerojedynkową ideologią: 100% syfu jest złe, 10% syfu jest złe, 5% syfu jest złe, 0% syfu jest dobre. Chcą ideolodzy mieć zero emisji? Niech za to zapłacą. Zanim usłyszę, że od tych kilku procent też będą ludzie... ba, co tam ludzie: dzieci! i małe pieski o wielkich maślanych oczkach ... umierać – praktycznie każdy aspekt naszego żywota powoduje emisję zanieczyszczeń, którą można na czyjąś chorobę i śmierć przeliczyć. Kto mieszka w ziemiance i nie korzysta ze zdobyczy cywilizacji, ten tylko ma prawo rzucić kamieniem.

      Odpowiedz
      1. Konrad

        Nie opowiadajcie mi tu bajek, że jesteśmy zbyt biedni, żeby przestać palić węglem. Wielka Brytania w latach '50 nie była bogatsza niż Polska teraz (jesteśmy mniej więcej na poziomie późnych lat '70 Europy Zachodniej), a zróżnicowanie dochodów jest i było większe niż u nas (współczynnik Giniego). Gdy oni zakazywali węgla ich biedota była znacznie biedniejsza niż nasza.

        Co do Łowieckiej to na 100% da się wszystko podłączyć, a problemem są patologiczne wspólnoty mieszkaniowe i jest to powszechnie znany przykład z lokalnej debaty publicznej. W ogóle to jest śmieszne, żeby kwestionować możliwość podłączenia się do sieci ciepłowniczej naprzeciwko elektrociepłowni, która rozprowadza je na całe miasto. W praktycznie całej ciągłej zabudowie Wrocławia jest dostępne ciepło z energetyki zawodowej, tylko trzeba złożyć zapotrzebowanie, a sporej części ludzi się wydaję, że to ciepłownia sama do nich przyjdzie.

        Piszesz "każdy normalny, jak go nie dotknie" i z tym są dwa problemy:
        1. Jak go nie dotknie. A co z tym, że palacz węglem dotyka innych? Pisałem o przerzucaniem kosztów przez efekt zewnętrzny. Jakoś to zupełnie pośmieliście, ewentualnie urządzacie sobie z tego podśmiechujki okazując tylko niezrozumienie, by nie powiedzieć ignorancje. Palenie węglem odbywa się nie tylko własnym, ale też CUDZYM kosztem, a to jest w mieście KLUCZOWE, bo przy ponadwiejskiej gęstości zaludnienia ten problem się nie rozchodzi po kościach. Nie akceptuję tego, że ktoś się ogrzewa kosztem zdrowia mojej rodziny gdy istnieje alternatywa. Co więcej, jestem w stanie dopłacić mu, z własnych podatków, żeby przestał. I co, to ja jestem ten zły?
        2. Każdy normalny. A co z nienormalnymi? Jest cała masa ludzi zupełnie niereformowalnych. Nie każdy potrafi to wszystko policzyć, nie każdy ceni brak dymu i dodatkowej pracy, nie każdy ceni swoich sąsiadów. Są ludzie którzy jak im się w czynszówce kibel zatka, to wybijają dziurę w ścianie i rurę potrafią wystawić na zewnątrz. To oczywiście skrajny i niereprezentatywny przypadek, ale takie przypadki też dotykają zbiorowości w których żyją.
        A ostatecznie to my, mieszkańcy decydujemy jaka uciążliwość jest dla nas akceptowalna i magistrat ma przeważające poparcie dla tego zakazu.

        Problemem jest punkt odniesienia jaki przyjmujecie - nieefektywne palenie węglem albo jakieś dwusuwy. Czyli arbitralnie szkodliwe sposoby trucia. Równie dobrze moglibyście przyjąć, nie wiem, ogrzewanie się odpadami radioaktywnymi i mówić że niedopalony węgiel jest 10000 razy zdrowszy czyli obniża śmiertelność o 99,99%, więc po co go dalej dopalać. Nie, punktem odniesienia powinien być ZRÓWNOWAŻONY ROZWÓJ. Nie ZERO wpływu, ale stan, w którym otoczenie jest w stanie się na bieżąco się REGENEROWAĆ. Indywidualne palenie węglem jest bardzo odległe od tego stanu, energetyka zawodowa i gaz bliżej, energetyka jądrowa zaniedbywalnie odległa, a OZE są w pełni zrównoważone. Teraz się rozumiemy?

        I teraz, to nie społeczeństwo ma zapłacić tobie za to że zejdziesz poniżej wybranego przez siebie akceptowalnego poziomu zanieczyszczeń, tylko ty powinieneś odpłacić społeczeństwu za szkody jakie robisz. Najsprawiedliwszy byłby podatek od zanieczyszczeń, który pokrywałby wartość odtworzeniową środowiska i zdrowia ludzkiego. Ale wtedy to by dopiero ciepło było drogie, a najbardziej z węgla!

        A co do zakazu wjazdu do miast, wyobraź sobie, że akurat we Wro i innych największych polskich miastach poparcie dla ograniczania wjazdu do centrum przekracza 60%. Szok i niedowierzanie! Zresztą ścisłe centrum Wrocławia i Krakowa (okolice obu Rynków) jest wyłączone z ruchu już od dość dawna i teraz nawet nie da się sobie tego wyobrazić by było inaczej (a my mieliśmy przecież CPN na placu Gołębim!).

        Widzisz, mieszkańcy największych miast dorośli już cywilizacyjnie do tego, że im zależy na ekologii i rozumieją, że to nie chodzi o żuczki i wiewiórki, ale ich własne zdrowie i komfort życia. My chcemy ograniczenia liczby aut (a jest ich ok. 600 na 1000 mieszkańców, dwa razy więcej na mieszkańca niż w Berlinie). Oczekujemy sprawnej komunikacji publicznej, która nie będzie stała w korkach razem z indywidualną oraz bezpiecznych i wygodnych dróg dla rowerów. Bo widzieliśmy już, że najlepiej żyje się w miastach z radykalnie utrudnioną komunikacją samochodową jak w Holandii czy Kopenhadze. Chcesz wjechać samochodem? Musisz ponieść koszt wszystkich efektów zewnętrznych jakie wygenerujesz: zanieczyszczeń, hałasu, zagrożenia bezpieczeństwa, kosztu alternatywnego przestrzeni zabranej przez infrastrukturę drogową itd. Zapłacisz - jesteś kwita z mieszkańcami, którym przeszkodziłeś w dobrym życiu w mieście.

        BTW Dziś nawet Archidiecezja Wrocławska upomniała wiernych, że palenie węglem i śmieciami w mieście stoi w sprzeczności z piątym przykazaniem.

      2. Mat2

        "BTW Dziś nawet Archi­die­ce­zja Wro­cław­ska upo­mniała wier­nych, że pale­nie węglem i śmie­ciami w mie­ście stoi w sprzecz­no­ści z pią­tym przykazaniem."
        [[ citation needed ]] Mam wątpliwości, czy rzeczywiście mówili o paleniu węglem.

  6. Przemek

    Konrad masz myślenie jak zwykła kura . nie rozumiesz ze nie stać prawie wszystkich na ekologiczne ogrzewanie . dlaczego do polski tyle używanej odzieży idzie myślisz ze każdego stać na firmowa odzież ? . daj zarobić 8000 tys na zwykłego pracownika to pogadamy . ekologia qurwa to ściema a co z promieniowaniem radioaktywny co przeszło przez Europę niedawno to tego nie wesz ? elektownie atomowe to czyste ekologicznie pewnie tak sądzisz hee he pewnie po znajomości dostałeś lepsza prace i cwaniakujesz

    Odpowiedz
    1. Wojciech Treter Autor wpisu

      Ja już chyba wszystko w tych rozmowach widziałem... Teraz będzie tak:

      "Nie stać? A willę (!) pod miastem ma, kute ogrodzenie, Passata na podjeździe, panele na podłodze, lodówkę pełną – więc jednak stać, tylko kwestia priorytetów?! Dorobił się na tańszym ogrzewaniu, na TRUCIU dzieci!"

      Szkoda strzępić...

      Odpowiedz
  7. Przemek

    z pasatem to przesadziłes pewnie dobry od niemca kupiony . tesla bym jezdził jak by bylo stac . mamy bardzo duzo gazu łupkowego dlaczego z tej opcji nie skorzystamy ? nie truje dzieci bo pale w piecu ekologicznym tak jest napisane jak teraz na kotłach 5 klasy za pare miesiecy bede grzał pradem moje zarobki to 3500 i mnie stac pradem grzac niech inni tak grzeja przeciez maja 500 +co ich nie stac .sa technologie proste gdzie smieciami mozna palic ekologicznie . 23 ludzi nauczyłem jak od gory palic ale po co jak za kilka lat bedzie likwidacja paleniem wegla .Ty jestes jeszcze w erze lokomotyw trzeba zejsc na ziemie .

    Odpowiedz
  8. Przemek

    to byś musiał zlikwidować auta bo szkodza spaliny ,fabryki .sklepy bo śmieci produkują i tp . w świetlówkach jest rtęć a wcześniej mówiono ze ekologiczne tego jest pełno . nie zwalajcie winy na smog z pieca tylko . rządzą pieniądza i postępy niszczą środowisko nie da się tego zatrzymać

    Odpowiedz
  9. Aleksander

    Dzięki temu portalowi kilka pieców w posiadaniu mojej rodziny przestało kopcić i do tego w domach jest stabilnie ciepło. I nie zmieniła tego żadna ustawa.. Patrząc na problem smogu warto zastosować zasadę pareta: https://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_Pareta znając przyczynę o największym udziale trzeba drążyć temat dlaczego tak jest i stosować odpowiednie rozwiązania do problemu. . Np. w Warszawie za smog w 68% odpowiadają samochody. https://inspro.org.pl/stop-smogsamochodowy-zaapeluj-do-prezydentow-miast-i-marszalkow-wojewodztw/ Czy ktoś choćby pomyślał żeby ograniczyć te kopcące samochody w dostępie do centrum? Wszyscy się skoncentrowali na piecach. To zakładając że uda się wszystko wyeliminować dalej pozostaje 68% czyli większość.. Każda najlepsza nawet strategia jest tylko tak dobra jak jej wdrożenie w życie i korygowanie kursu po drodze. Ktoś mądry kiedyś powiedział że na błędach warto się uczyć ale tak aby te błędy były tanie i szybkie żebyśmy mogli je sprawnie korygować. Czego wszystkim życzę 🙂

    Odpowiedz
    1. Konrad

      Prawda, ale Warszawa jest pod tym względem bardzo nietypowa. W pozostałych dużych miastach dominuje niska emisja (>50%). Zresztą w dużych miastach JEST mowa i poparcie dla ograniczeń wjazdu samochodom, włącznie z całkowitym zamykaniem ulic. Dlatego nie widzę powodu, by w Polskich metropoliach nie miały zacząć obowiązywać choćby Umweltzony, zaczynając od Warszawy. Nie mówiąc już o poważnym traktowaniu wycinania DPF-ów.

      I oczywiście ta strona robi wiele dobrego by poprawić jakość powietrza w mniejszych miejscowościach, gdzie, zanim możliwa będzie będzie rezygnacja z węgla, musi wiele czasu upłynąć. Problem mam z tym, że autorowi wydaje się, że rozwiązanie, które jest dobrym rozwiązaniem pośrednim (poprawa czystości i wydajności istniejącej infrastruktury), jest już dobrym rozwiązaniem docelowym i zwalcza sensowne rozwiązania w dużych miastach.

      Odpowiedz
      1. marcin

        Teraz to Twoje słowa są nadinterpretacją słów autora, zawsze pisał, że to jest tylko tymczasowa proteza aby poprawić to co jest zanim przyjdzie nowe, a dla Wrocławia proponował najnowsze urządzenia o wyśrubowanych normach oto cytat z komentarza autora: "W tema­cie Wro­cła­wia nie mówi­li­śmy o ucze­niu pale­nia, tylko o nowo­cze­snych urzą­dze­niach, z któ­rych emi­sja według obec­nych stan­dar­dów jest ponad 90% mniej­sza niż ze sta­rych pie­ców i kotłów, a w per­spek­ty­wie naj­bliż­szych 5–10 lat normy będą dalej zaostrzane. Kilka pro­cent obec­nej emi­sji byłoby nie­zau­wa­żalne a ludzie (ci co by chcieli i potrze­bo­wali) nadal mie­liby tanie źró­dło cie­pła. " i jeszcze jeden cytat : "Nie wiem co rozu­miesz jako “to co pro­po­nu­jemy”. Poprawne pale­nie to jest tylko pro­teza, by dało się jako tako żyć z naj­prost­szymi kotłami. Nawet naj­lep­sze jego efekty są dale­kie od tego, co dałoby się osią­gnąć w nowo­cze­snej kon­struk­cji kotłach. To one powinny być przyszłością."

  10. Konrad

    Marcinie, 90% wydaje się dużo, ale przyjmujesz, podobnie jak autor, jako punkt odniesienia najgorzej zaprojektowane i używane kotły. Czemu porównywać się z najgorszymi na rynku? Porównujecie XIX-wieczną technologię ze współczesną, ale jakim punktem odniesienia jest wóz konny przy zakupie nowego auta? Porównuje się najlepsze dostępne na rynku technologie (kryterium Best Available Technology). Może i kocioł węglowy 5. klasy emituje 10 razy mniej PM2,5 niż bezklasowy, ale jest to 5000 razy więcej niż gaz. Nie mówiąc już o tym, że ludzie kupują węglowe kotły przewymiarowane, a gazowe mają wyższą sprawność na niskich mocach, więc porównania smogogenności na moc są na _niekorzyść_ gazu biorąc pod uwagę rzeczywistą eksploatację.

    ~10% (emisji) z ~50% (udział niskiej emisji w smogu) z 730 (zgonów we Wrocławiu z powodu smogu) to 36,5 osób rocznie w samym Wrocławiu. Dużo to czy mało? Zauważalne czy nie? Warto ocalić czy nie warto? Autor niedawno jechał po mnie, że gardzę ludźmi, to co on myśli o tych prawie 400 ludziach na dekadę, że nie opłaca się ich ratować? Jakoś nie wierzę, że tyle osób we Wrocławiu zamarznie w domu, bo gaz drogi (a przez dekadę jeszcze się przecież wzbogacimy). A to jest tylko kwestia smogu, jest jeszcze przecież cała reszta efektów zewnętrznych związanych z węglem, o których już pisałem, choćby czystość elewacji w mieście (bo domyślam się, że eko-sceptycy na globalne ocieplenie wzruszają ramionami).

    Co do "ci co by chcieli i potrze­bo­wali nadal mie­liby tanie źró­dło cie­pła", pokażcie mi kto wg. was miałby nie chcieć taniego źródła ciepła? Przecież oczywistym jest, że większość tych ludzi którzy używają bezklasowców, jeśli im się tego zakaże, to zastąpią go kolejnym najtańszym możliwym źródłem ciepła. A że węgiel jest dotowany efektami zewnętrznymi, to wyjdzie im -indywidualnie- najtaniej. Tyle, że w mieście koszty społeczne dominują nad indywidualnymi.

    Piszecie też, że normy będą zaostrzane, ale ludzie przecież wymienią kotły wtedy kiedy kopciuchy zostaną zakazane i to co wtedy kupią zostanie w mieście na dekady. Chyba że proponujecie systematyczne zakazywanie eksploatacji, nie zakupu, kolejnych klas kotłów co kilka lat, ale to przecież bez sensu, bo co, teraz pozwolicie ludziom kupić 5. klasę, a za 5 lat będą się musieli ich pozbyć? Jak to kontrolować? Zresztą cudów nie ma, dużo więcej wycisnąć się z technologii spalania węgla nie da, podobnie jak z Diesla, można tylko ich odejście przedłużać lub nie. Według mnie w miastach nie ma co się z tym pieścić.

    Uważam też, że lepiej jest dać jeden impuls do rozbudowy sieci ciepłowniczej tam gdzie mogłoby być to opłacalne, a teraz króluje węgiel, niż pozwalać wprowadzać tymczasowe półśrodki, które mogą przeważyć o nieopłacalności takiej inwestycji.

    Odpowiedz
    1. Wojciech Treter Autor wpisu

      Ponieważ mówimy o spalaniu węgla, to porównujemy jedne urządzenia na to paliwo z innymi, a nie śliwki z gruszkami.
      Co do emisji ze spalania gazu polecam świeżą publikację IChPW – wyniki z badań emisji rzeczywistych kotłów http://www.ichpw.pl/blog/2017/12/11/wskazniki-emisji-zanieczyszczen-powietrza-emitowanych-indywidualnych-zrodel-ciepla/. Tabela 23, emisje z kotła gazowego. Dość dalekie od "oficjalnych" wykresów, dużo bliższe kotłów na paliwa stałe.

      Gdyby mi się chciało, to bym zaczął przeliczać, ile istnień ludzkich kosztowało... lepiej: ile niewinnych dzieci umarło żebyś mógł wybudować dom z cegły i cementu, wisieć na internecie, wozić się autem, nosić ajfona w kieszeni, zjeść kotleta itd. Ale mi się nie chce.

      Odpowiedz
      1. Konrad

        W porównaniu kotłów dla domów najważniejsze jest stosunek WYJŚCIA czyli ciepła i spalin, do WEJŚCIA jakim jest... kasa. Złotówki. Paliwo jest tylko detalem implementacyjnym. Więc nie masz żadnych podstaw do zawężania porównania do jednego paliwa.

        Porównujesz najgorszą możliwą technologię i zachwycasz się, że od XIX wieku poprawiono emisję spalin dziesięciokrotnie, a zaniedbujesz fakt, że dostępna jest inna technologia 46,7 razy mniej emisyjna - przyjmując emisje PM2,5 z twojego źródła, które, nota bene, opiera się o pojedyncze kotły o mocach 50 kW, a więc znacznie większych niż potrzebne w typowym domostwie.

        Co do istnień ludzkich - oczywistym jest, że w dostatecznie dużej skali działania ZAWSZE ktoś ginie. Tylko, że z powodu paliwa, za którym ty lobbujesz ginie NIEPROPORCJONALNIE więcej osób. I nie wyślizgasz się z tego wskazując na innych czy sprowadzając sprawę do absurdu.

  11. Paweł

    Fajnie się wpasowuje w tym miejscu powiedzenie: "Ostatni gasi światło", lecz w nieco takim przewrotny symboliźmie, bo jak zwykle, za wszystko obwinia się tego ostatniego, urzytkownika ... kotła, który to sobie kupił w Castoramie, za radami szwagra piekarza, bo innego wyjścia nie miał.

    To tak jakby obwiniać użytkowników samochodów, za to że im z rury kopci..., bo jeździć nie umieją, bo za mocno na gaz naciskając a paliwo przecież też jest z Rosji...

    Odpowiedz
  12. karol

    Alarm smogowy ostrzega, radzi i nie zdradzi.... Proste pytanie - w jaki sposób ci ekoterroryści ogrzewają się w zimę? Ilu z nich mieszka w domu jednorodzinnym, ilu w blokach? Czy mają świadomość, że ciepło w blokach nie bierze się z kosmosu, też zatruwa i jego dostarczenie powoduje straty? Do czego chcą doprowadzić? Do zamarznięcia ludzi w imię własnej czystości płuc? A ilu z nich pali papierochy?

    Odpowiedz
  13. Jack

    Kolejne martwe prawo bez jakichkolwiek szans na realizację.

    A tak skończyła się podobna przygoda Chin z ograniczaniem niskiej emisji. Z powodu zimy, niskich temperatur i groźby wybuchu społecznego chińskie władze wycofały się z regulacji ograniczających użytkowanie węgla przez obywateli. Chińczycy kopcą więc, że hej.

    https://www.bloomberg.com/view/articles/2017-12-11/why-china-s-freezing

    W Polsce nie ma szans na ograniczenie niskiej emisji. Jest to prosta pochodna wynikająca ze starzenia się społeczeństwa:
    Teraźniejszość - emeryci i renciści 9 mln obywateli (30% wyborców) - mediana świadczenia emerytalnego 1550 zł netto, dominanta 1330 zł netto.
    Przyszłość - emeryci i renciści kilkanaście milionów obywateli (ok. 50% wyborców) - świadczenie emerytalne 800-1000 zł netto.
    Koszt ogrzewania sieciowego będą rosły w tempie 5%-10% w przeciągu kilku lat, a do końca 2022 muszą w Polsce zostać uwolnione ceny gazu dla gospodarstw domowych (koszty ogrzewania gazowego wzrosną o kilkadziesiąt procent w przeciągu kilku lat po 2022).
    Starzenie się społeczeństwa, coraz niższe emerytury oraz rosnący koszty ogrzewania sieciowego i gazowego oznaczają masowe odejście Polaków od sieci i gazu, a co za tym idzie powrót do pieców kaflowych i tanich zasypowych kotłów c.o., umożliwiających spalanie każdego rodzaju paliwa.

    Odpowiedz
  14. karol

    Zerknijcie na ostatni wyrok TK. Dotyczy on kosztów wymiany prawa jazdy w momencie zmiany nazw ulic itd, ale z tego płynie takie przesłanie:
    "owa zmiana jest następstwem działań organów władzy samorządowej, których obywatel ten nie inicjował, obciążenie go kosztami nie znajduje uzasadnienia konstytucyjnego. Kierowca nie powinien być bowiem obciążany kosztami materialno-technicznych czynności organów administracji, gdy konieczność ich dokonania stanowi konsekwencję niezależnych odeń działań organów władz samorządowych".

    https://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/prawo-jazdy-tk-oplata,146,0,2394002.html
    http://trybunal.gov.pl/postepowanie-i-orzeczenia/wyroki/art/9985-zasady-pobierania-oplat-za-wydanie-nowego-dokumentu-prawa-jazdy/

    Jak nic można podpiąć tę argumentację pod samorządowe ustawy antysmogowe! I niech TK w tej sytuacji udowodni, że można, skoro w innej decyzji narzuconej z góry nie można kosztów przerzucać!

    Odpowiedz
    1. Konrad

      Ustanowienie standardów emisyjności nie jest "czynnością materialno-techniczną orga­nów admi­ni­stra­cji", tylko regularnym stanowieniem lokalnego prawa. Przyjmując twoją argumentacje samorządy powinny ci też refinansować podwyżki podatku od nieruchomości, bo też są inicjowane nie przez ciebie.

      Odpowiedz
      1. karol

        Ustanowienie nie, ale zmuszanie do wymiany lub likwidacji pieców przy przerzucaniu kosztów na obywatela, już tak.

  15. Jack

    "44 tys. osób umiera rocz­nie w Pol­sce z powodu zanie­czysz­cze­nia powietrza."

    To nieprawda. Nikt w Polsce nie umiera z powodu zanieczyszczenia powietrza. Te 44 tysiące to nie jest liczba fizycznych zgonów, ale arbitralnie przypisane zagrożenie spowodowane zanieczyszczeniem. W zależności od przyjętych parametrów to zagrożenie można określić jako 0, 44 tysiące, 100 tysięcy lub 1 mln zgonów.
    Na stronie greenpeace jest to dokładnie wyjaśnione:
    https://unearthed.greenpeace.org/2017/03/06/air-pollution-cause-40000-deaths-every-year-fact-check-linked/

    Odpowiedz
    1. Konrad

      Rozumiem, że wyższa śmiertelność na Górnym Śląsku i Zagłębiu niż na Pomorzu wynika z działania gremlinów, a nie jakości powietrza.

      Chłopie, śmiejesz się z internetowej yntelygencyji, a sam nie rozumiesz co cytujesz. W artykule jest mowa o tym, że precyzyjne przypisanie konkretnych zgonów wprost do działania jednego czynnika nie jest możliwe, więc mówienie o śmierci z powodu zanieczyszczenia jest pewnym uproszczeniem złożonego problemu. Ale to nie znaczy, że nie da się oszacować o ile mniejsza byłaby śmiertelność gdyby dany czynnik by usunąć. Można prowadzić spór co do metodologii wyznaczenia tej liczby, ale nie można twierdzić, że jej nie ma, a twierdzenie, że różni się ona istotnie od danych rządowych wymaga argumentów naukowych. To że dany model daje różne wyniki w zależności od parametrów, nie daje ci prawa do dobrania sobie tych parametrów "z czapy".

      Prawda jest taka, że wyłącznie z powodu zanieczyszczenia, poza przypadkami zaczadzenia, umiera znikoma liczba osób, natomiast miliony osób żyje o kilka lat lub miesięcy krócej, a przedtem żyje w gorszym zdrowiu i jest mniej produktywnych - co przelicza się na 44000 pełnowartościowych, zdrowych i produktywnych żyć.

      Stwierdzenie "nikt w Polsce nie umiera z powodu zanieczyszczenia powietrza". jest nieprawdziwe. Wszyscy przez nie umieramy, tylko powoli.

      Odpowiedz
  16. Konrad

    Aaa, i co istotne, gdy mowa o tych 44 tys. życiach przeliczeniowych, chodzi o całe zdrowe życie, od kołyski aż po grób, a nie o to, że nam ubywa jakichś babć pod koniec życia zatrutych dymem! Ubywa nam 44 tys. zdrowych niemowlaków.

    Odpowiedz
  17. Jack

    "Rozu­miem, że wyższa śmiertel­ność na Górnym Śląsku i Zagłębiu niż na Pomorzu wyni­ka z dzi­ała­nia grem­linów, a nie jakoś­ci powi­etrza. "

    Taki kit możesz wciskać dzieciakom z fejsbuka, którzy nie mają pojęcia o nauce. Na każdą cząstkę smogu emitowaną przez człowieka przypada 10 cząstek smogu pochodzącego z reakcji chemicznych m.in. terpenów i izoprenu z cząsteczkami powietrza emitowanych przez drzewa i inną roślinność (BVOC). Jeśli nawet założymy, że po statystycznej manipulacji przypiszemy 44 tysięcy zgonów zanieczyszczeniu powietrza to zgodnie z wiedzą naukową o wielkości emisji BVOC 40 tysięcy z tych zgonów należałoby przypisać drzewom i innym roślinom, ale to dla antysmogowej yntelygencyji jest przecież nie do wyobrażenia.

    BVOC - Biogenic Volatile Organic Compounds

    In addition to anthropogenic emissions, the earth’s natural vegetation releases huge amounts of organic compounds into the air. An estimated 1300 Tg C of terpenes a year are emitted, 10 times more than anthropogenic emissions.
    Monoterpenes (C 10 H 16 ) are 10-carbon hydrocarbons, made up from two linked isoprene units, in either linear chains or rings.

    Harling, A, Milton, M, Brookes, C, Corbel, M 2015, Measuring the impact of trace emissions from trees on air quality and climate, National Physical Laboratory, Viewed 2 October 2016, http://www.npl.co.uk/upload/pdf/measuring_harling.pdf.

    Grace, F 2003, Here we go again!, CBS News, Viewed 2 October 2016, http://www.cbsnews.com/news/here-we-go-again-544188/.

    Guenther, A, Karl, T, Harley, P, Wiedinmyer, C, Palmer, PI & Geron C 2006, ‘Estimates of global terrestrial isoprene emissions using MEGAN (model of emissions of gases and aerosols from nature’, Atmospheric Chemistry and Physics, vol. 6, pp. 3181–3210.

    Jenkin, ME & Clemitshaw, KC 2000, ‘Ozone and other secondary photochemical pollutants: chemical processes governing their formation in the planetary boundary layer’, Atmospheric Environment, vol. 34, pp. 2499–2527.

    Pio, CA & Valente, AA 1998, ‘Atmospheric fluxes and concentrations of monoterpenes in resin-tapped pine forests’, Atmospheric Environment, vol. 32, pp. 683–691.

    Sharkey, TD, Wiberley, AE & Donohue, AR 2008, ‘Isoprene emission from plants: why and how’, Annals of Botany, vol. 101, pp. 5–18.

    US Environmental Protection Agency 2006, How air pollution affects the view, US Environmental Protection Agency, Viewed 2 October 2016, https://www.epa.gov/sites/production/files/2015-05/documents/haze_brochure_20060426.pdf.

    Odpowiedz
    1. Konrad

      10-krotność antropogenicznej produkcji terpenów, nie "cząsteczek smogu", yntylygencie!

      Dziwnym nie jest, piec na węgiel pyli wieloma paskudztwami, wśród nich olejki aromatyczne drewna to jest najmniejszy problem.

      Odpowiedz
      1. Konrad

        A problem z terpenami jest taki, że reagując z tlenkami azotu tworzą ozon, który jest szkodliwy dla zdrowia. Wiesz skąd się biorą tlenki azotu?

        Generalnie wniosek jest taki, że pewne aromatyczne rośliny koło ruchliwych dróg i w parkach miejskich mogą nie być najlepszym wyborem (co nie znaczy, że byłyby gorsze niż ich brak) i warto poszukać alternatywnych.

  18. Jack

    "W artykule jest mowa o tym, że pre­cyzyjne przyp­isanie konkret­nych zgonów wprost do dzi­ała­nia jed­nego czyn­ni­ka nie jest możli­we, więc mówie­nie o śmier­ci z powodu zanieczyszczenia jest pewnym uproszcze­niem złożonego prob­le­mu."

    "44 tys. osób umiera rocznie w Polsce z powodu zanieczyszczenia powi­etrza."

    Napisałeś kłamstwo, które zostało zdemaskowane. Zgodnie z poniższym nikt w Polsce nie umiera z powodu zanieczyszczenia powietrza. Takie jest oficjalne stanowisko Greenpeace wyrażone na ich stronie internetowej.

    "40,000 deaths
    It’s actually easier to say what they don’t mean.
    They don’t mean that anybody has “air pollution” as a cause of death on their death certificate. Nobody has died exclusively from air pollution.
    So the 40,000 people are not real individuals."

    Odpowiedz
    1. Konrad

      @jack
      Czy palacze umierają na raka i ze starości czy od palenia? Bo twoim tokiem rozumowania to jest rozłączne i umierają wyłącznie na raka i ze starości, bo nie da się przypisać ich śmierci do tego, że przedawkowali w chwili śmierci fajki. Ergo palenie jest niegroźne, bo nikt NIKT nie umiera od palenia.

      Tak samo nikt nie umiera na drogach od przekroczenia prędkości, tylko od uderzenia w inne obiekty na drodze. Zatem kłamstwem jest, że przekroczenie prędkości jest jedną z głównych przyczyn śmierci na polskich drogach, tak?

      Naprawdę nie rozumiesz co to jest pośredni związek przyczynowo skutkowy?

      BTW nie wyznaję Greenpeace'u, tylko naukę.

      Odpowiedz
      1. Konrad

        Jeszcze ci przetłumaczę twój cytat i wytłuszczę:
        They don’t mean that anybody has “air pollution” as a cause of death on their death certificate. Nobody has died EXCLUSIVELY from air pollution.

        Nikt nie ma na świadectwie zgonu "zanieczyszczenie powietrza". Nikt nie umiera WYŁĄCZNIE od zanieczyszczenia powietrza.

        Przyznaję, na samym początku w celu dramatyzacji przekazu posłużyłem się figurą retoryczną, w której dwie osoby dziennie umierają we Wrocławiu. Widocznie błędnie założyłem, że osoby tu prowadzące dyskusję rozumieją, że mowa jest o "życiach przeliczeniowych", a nie, że gdzieś po szpitalach piszą "przyczyna zgonu: smog" i takich przypadków zebrało się 44 tys. w Polsce.

      2. Jack

        To ty w toku dyskusji posłużyłeś się poniższym nieprawdziwym zdaniem, które jest powszechnie stosowane przez antysmogowych yntelygentów:

        "44 tys. osób umiera rocznie w Polsce z powodu zanieczyszczenia powi­etrza.”

        Nikt w Polsce nie umiera z powodu zanieczyszczenia powietrza. Kropka. Problem jest bardziej złożony.

    1. Konrad

      Data with noise in, data with noise out, jak już.

      Garbage in to ty wrzucasz na siłę, żeby otrzymać garbage out i podważyć funkcje przejścia jako nieprawdziwą.

      Niby na podstawie czego zakładasz, że zmienne zakłócające są pomijane? Nie są, dlatego szacunki zgonów z powodu smogu są przedstawiane w zakresie 40-48 tys., a z lenistwa mówi się o 44 tys.

      Ale nie 0 i nie 1 mln!

      Odpowiedz
      1. Jack

        "Niby na pod­staw­ie czego zakładasz, że zmi­enne zakłó­ca­jące są pomi­jane?"

        Bądźmy poważni. Na pewno wszystkie zmienne nie są wliczane. Przecież nawet niewiele wiadomo, co jest tu istotne i co należałoby uwzględnić.

      2. Konrad

        Nie wszystkie zmienne trzeba włączyć, żeby otrzymać wynik z dokładnością do dwóch cyfr znaczących. Wiesz co to cyfry znaczące w ogóle?

        To że ty tego nie rozumiesz nie jest argumentem za tym, że naukowcy się tym zajmujący tego nie rozumieją.

  19. Tumek

    a ja pale drzewem nawet mokrym , bo nie stać mnie na eko, a jakby było gorzej to włoże do pieca co tylko bedzie sie dało spalić, byle tylko dziecku było ciepło...

    Odpowiedz
    1. Wojciech Treter Autor wpisu

      Sezonowanie drewna nic nie kosztuje a zużywa się go o połowę mniej i nikt nie wie, że jest palone i co jest palone.

      Odpowiedz
  20. Konrad

    Dobra, teraz doczytałem tą brytyjską metodologię. Podstawiając nasze dane proporcjonalnie za ich, w Polsce jako cały naród tracimy w sumie 516 tys. lat życia z powodu smogu. Jeśli to dobrze rozumiem, to liczbę zgonów otrzymuje się poprzez losowanie obywateli, i odejmowanie ich przewidywanego dalszego trwania życia od pierwszej liczby aż dojdziemy do zera. Sumując tak "uśmierconych" otrzymuję się 44 tys.

    Chodzi o to: rzeczywisty sposób zabijania smogu jest taki, że skraca życie wszystkich po kilka dni, miesięcy lub lat, w zależności od ekspozycji na niego. Ale gdyby miał się zmienić w kostuchę, która ma zabrać naszemu narodowi tyle samo czasu życia zabijając jednych, a zostawiając innych całkiem w spokoju, to zabijałby ok. 44 tys. osób rocznie.

    Czyli odnośnie do "od kołyski aż po grób" się myliłem, jest to trochę bardziej skomplikowany, ale też bardziej realistyczny model.

    Odpowiedz
  21. Jack

    "uproszcze­nie złożonego prob­le­mu"
    "bardziej real­isty­czny mod­el"

    Czynniki składające się na złożoność problemu, które pozwoliłyby określić zadowalająco zagrożenie wynikające z zanieczyszczenia powietrza. Z pewnością czynniki genetyczne (np. wiemy, że główną przyczyną alergii i astmy są czynniki genetyczne), ekspozycja na smog pochodzący z emisji związków chemicznych przez drzewa i rośliny (BVOC), płeć, wiek, dobowe osobnicze zmiany temperatury i ciśnienia, wysokość wynagrodzenia, wykształcenie, okres życia płodowego, rodzaj i wielkość mikrobiomu na powierzchni i wewnątrz ciała, palenie papierosów, spożywanie alkoholu, narkotyków, styl życia, dieta, rodzaj wykonywanej pracy i związane z nią zagrożenia (np. ekspozycja na chemikalia), sposób docierania do i odległość od miejsca pracy, wiek i stan techniczny zamieszkiwanego budynku, temperatura i wilgotność wewnątrz i na zewnątrz budynku, odległość budynku mieszkalnego od lasu, parku, drogi szybkiego ruchu, autostrady, liczba zarodników grzybów w 1m3 wewnątrz pomieszczeń i na zewnątrz pomieszczeń, liczba zarodników roślin w 1m3 wewnątrz i na zewnątrz budynków, pora roku. Można by tak wymieniać dziesiątkami, setkami, a nawet tysiącami czynniki biochemiczne i fizyczne i środowiskowe, które należałoby uwzględnić przy tworzeniu jakiegokolwiek modelu. Wiele z tych czynników ma charakter stochastyczny (losowy) i podlega dynamicznym zmianom w krótkim okresie czasu. Metodologia zastosowana przez brytyjski Greenpeace, jak i polskich yntelygentów antysmogowych przy budowaniu modelu zagrożenia w żadnym razie nie jest warta uwagi.
    Te polskie 44 tysiące lub brytyjskie 40 tysięcy to bzdura.

    Odpowiedz
    1. Konrad

      To nie są badania Greenpeace'u, bo Greenpeace zajmuje się agitacją, a nie badaniami. To są dane rządowe (=na których opiera się rząd, sponsorowane przez rząd lub niezależne instytucje, w tym wypadku jest to RCP i CODEAP). Nawet tego nie zrozumiałeś.

      Artykuł, który cytujesz jest popularnonaukowy, nie jest w nim w ogóle omówiona metodologia skąd się wzięła ta liczba, a jedynie wytłumaczenie co ona reprezentuje, ponieważ sprowadzenie tych badań do jednego wymiaru jest uproszczeniem, co wcale nie znaczy, że przekłamaniem. Liczba ta wiernie oddaje choćby fakt, że smog u nas jest problemem prawie 15-krotnie większym niż śmiertelne wypadki drogowe w Polsce - pozbawia naszą populację proporcjonalną liczbę lat życia. Patrząc jak wiele z tego krótkiego artykułu nie zrozumiałeś to stosowanie tego uproszczenia w debacie publicznej jest nie tylko uzasadnione, ale absolutnie wręcz konieczne.

      Wybacz, ale pisząc, że od smogu się nie umiera dajesz wyłącznie wyraz ignorancji, bo to, że śmiertelność gwałtownie rośnie w chwilach wzrostu smogu jest niezaprzeczalnym faktem. Stało się tak w Polsce w styczniu zeszłego roku (dane GUS), stało się tak na jeszcze większą skalę w Londynie na początku grudnia 1952. Co według ciebie tych ludzi nagle zabiło? Olejki eteryczne drzew? Nagła masowa zmiana stylu życia?

      Myślisz, że jesteś mądrzejszy niż większość naukowców świata, bo jak dostatecznie długo góóglasz w poszukiwaniu potwierdzenia jakiejś podchwyconej gdzieś absurdalnej tezy to znajdziesz coś co postrzegasz jako dziurę w całym? Metoda naukowa tak nie działa. Metoda naukowa polega na stawianiu pytania i braniu na klatę wyniku, a nie poszukiwania aż znajdziesz potwierdzenie tego co myślisz z pominięciem tego co nie pasuje, bo to spisek/yntylygyncja/lewacy/cykliści/wegetarianie/żydzi.

      Odpowiedz
      1. Konrad

        https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Smog_of_London#Health_effects
        Mortality remained elevated for months after the fog. A preliminary report, never finalised, blamed those deaths on an influenza epidemic.[1] Emerging evidence revealed that only a fraction of the deaths could be from influenza.[15] Most of the deaths were caused by respiratory tract infections, from hypoxia and as a result of mechanical obstruction of the air passages by pus arising from lung infections caused by the smog.[16][17][18] The lung infections were mainly bronchopneumonia or acute purulent bronchitis superimposed upon chronic bronchitis.[19][20]

  22. Jack

    Izopren - jeden z głównych węglowodorów emitowanych przez drzewa i inne rośliny. Roczna wielkość emisji kilkakrotnie przekracza antropogeniczną emisję węglowodorów. Amerykańska Agencja Ochrony Środowiska klasyfikuje izopren jako "reasonably anticipated to be a human carcinogen".

    https://www.epa.gov/toxics-release-inventory-tri-program/addition-national-toxicology-program-carcinogens-0#additional-resources

    Jaki procent z tych 44 tysięcy przypada na ekspozycję na izopren? Jaki procent z tych 44 tysięcy jest skutkiem zwykłego chodzenia po lesie lub parku?
    Wątpliwe żeby jakikolwiek model opracowany przez polskich ekologów lub antysmogówców brał pod uwagę zagrożenie nowotworami i potencjalną liczbę zgonów wywołanych ekspozycją na izopren.

    Odpowiedz
    1. Konrad

      Nawet mi się tego nie chce sprawdzać o tych antropogenicznych węglowodorach, bo wiem choćby to, że ludzie węglowodory głównie PALĄ, a nie emitują wprost. Także nie podniecaj się za bardzo tą krotnością BVOCów, tylko odpowiedz sobie najpierw jaką część całej ludzkich emisji stanowią węglowodory oraz jaką powierzchnię Ziemi zajmuje roślinność w stosunku do powierzchni miast.

      Smog w Polsce to głownie drobny pył oraz tlenki azotu i siarki. Węglowodory są istotne w smogu fotochemicznym, przez to, że formują ozon, ale to w Los Angeles (które jest na wysokości geograficznej Sahary), nie u nas.

      Izoporopen używany w skali przemysłowej MOŻE jest karcenogenem, ale w jakiej dawce? Bo 62 tys. km kw. lasu emituje w sierpniu 3400 ton izopropenu, czyli 1 km kw. emituje 55 kg, czyli dwadzieścia metrów kwadratowych lasu około jeden gram - przez miesiąc.

      Potwierdzone jest, że VOCe reagując z tlenkami azotu (głównie ze spalin samochodowych) biorą udział w powstawaniu ozonu, który w naszej warstwie atmosfery jest szkodliwy, ale żeby stanowiły bezpośrednie zagrożenie coś nie słychać. Hmmm, może dlatego, że znaczyłoby ni mniej ni więcej, że lasy wywołują raka, a to by oznaczało, że coś nas natura słabo przygotowała do przebywania w naturalnym środowisku.

      Także odpowiadając na twoje pytanie: obstawiam że znikomy, zapewne zaniedbywalny.

      Odpowiedz
      1. Jack

        Na temat wielkości emisji i znaczenia izoprenu proszę się douczyć. W porównaniu z tym emisja antropogeniczna węglowodorów pełni tu rolę znacznie mniejszą niż się niektórym wydaje.

        Sharkey, TD, Wiber­ley, AE & Dono­hue, AR 2008, ‘Iso­prene emis­sion from plants: why and how’, Annals of Botany
        https://academic.oup.com/aob/article/101/1/5/91716

        Estimates of global terrestrial isoprene emissions using MEGAN (Model of Emissions of Gases and Aerosols from Nature) A. Guenther1, T. Karl1, P. Harley1, C. Wiedinmyer1, P. I. Palmer2, and C. Geron3
        https://www.atmos-chem-phys.net/6/3181/2006/

  23. Spider

    Do P. Konrad
    Na przykładzie badań przeprowadzonych w Krakowie (nie były to badania wykonane przez tzw. "ekologów") okazało się, że główną przyczyną powstawania smogu, nie jest spalanie węgla w przydomowych piecach, lecz nieprawidłowa współczesna zabudowa miasta. Chodzi o tzw. tunele powietrzne, które najnormalniej zasłonięte zostały wysokimi budynkami w sposób niekontrolowany. Deweloperzy budują gdzie tylko można i jak najwyżej i najwięcej w układzie budynków uniemożliwiającym wiejącym wiatrom przedostanie się niższe partie terenu. Już przed II wojną wiedziano jak i gdzie budować i w jakim układzie, żeby wiejące wiatry usuwały ew. zanieczyszczenia z miasta. Zwróćmy uwagę, że wtedy każdy ogrzewał swój dom węglem i drewnem w sposób nazwijmy to prymitywny, a nie było takiego problemu. Aktualnie ogrzewających w ten sposób domowe gospodarstwa jest stosunkowo mniej, a problem występuje. Drugim "trucicielem" są samochody i to nie chodzi tylko o emisję szkodliwych substancji z rur wydechowych. Chodzi o to, że wydobywające się gorące spaliny podgrzewają powietrze tworząc od samej powierzchni ziemi, ulicy czy chodnika kominy gorącego powietrza (tzw. konwekcja) unoszącego się ku górze, blokując przepływ i ruch powietrza wiejących wiatrów.
    Sz. P. Bez urazy, ale swoimi wywodami poruszył Pan tylko wierzchołek góry lodowej, a trzeba realnie spojrzeć na całość zagadnień i problemów wynikających z problemu smogu.
    Aktualnie zarabiam 5 ty. Jak będę zarabiał 10, to zmienię swój piec węglowy na gazowy, ale nie z powodu ekologii i tego, że truję ludzi i siebie (spalam czysto i bezdymnie) lecz pewnie nie będzie mi się już chciało. Mam nadzieję, że urzędnicy w moim mieście są trochę mądrzejsi. Pozdrawiam i życzę wszystkim w Nowym Roku dużo zdrowia i rozsądku.

    Odpowiedz
    1. Konrad

      Stwierdzenie "przyczyną powstawania smogu, nie jest spalanie węgla w przydomowych piecach, lecz nieprawidłowa współczesna zabudowa miasta", to Pana interpretacja, prawda?

      Zapewne było tam coś w rodzaju "problem jest powiększany przez to, że blokowane są trakty przewietrzające miasto". Bo źródłem problemu jest to że smog powstaje, a nie to, że nie da się go dość sprawnie wywietrzyć.

      Problem smogu na większą lub mniejszą skalę występuje w całej Polsce. To że w Krakowie jest większy, może być spowodowane błędami w urbanistyce, ale źródło jest wszędzie to samo. Głównie węgiel, następnie stara i źle eksploatowana flota samochodowa (DPF).

      Rozwiązania są jasne. I nie mogą polegać na wyburzeniach nowej zabudowy.

      Odpowiedz
  24. moraviak

    Chciałem tylko powiedzieć że Polska to dziki kraj i to jest prawda. Wiem że dziki bo wiem jak walczy się ze smogiem w Czechach. NIE MA TAM OPCJI ŻE ZA WSZYSTKO ZAPŁACĄ ZWYKLI ZJADACZE CHLEBA !!!. Państwo dopłaca 80% do 90% do kosztów wymiany kotłów na na ekogroszek piątej generacji i kołów gazowych. Kotły trzeciej generacji można kupować i zainstalować do końca 2017 i używać ich aż się wykończą, nie ma terminu przymusowej wymiany. Kotły czwartej generacji można kupować i instalować do końca 2018 roku i tez nie ma przymusu wymiany. Dopiero jak się zużyją trzeba je wymienić na piąta generację. Państwo daje dotacje na zainstalowanie kotłów piątej generacji i tym samym zachęca do wymiany starych kotów a nie zmusza. Nie słyszałem żeby w jakimkolwiek mieście czeskim był zakaz palenia węglem. W Ostravie takiego nie ma i pewnie nie będzie bo tam jednak są partie które biorą w obroną najbiedniejszych i nie są kupione przez ekologów. Kiedyś jak wiedziałem że w Czechach zaczynają wymianę kotłów to powiedziałem koledze ze u nas też trzeba będzie to robić. Stwierdziłem że u nas zrobi się walkę ze smogiem na szybko a za wszystko zapłacą ludzie. I to się sprawdziło. Uchwały Sejmików i Miast to polski burdel i tyle. Pewnie niekonstytucyjne są te uchwały, ale kto by się tam tym przejmował w dzikim kraju gdzie rano do kawy i ciastka pierdzieli polityk co nie ma nic do powiedzenia oprócz tego że powstanie nowy pomnik.

    Odpowiedz
    1. Wojciech Treter Autor wpisu

      Po trosze ten kraj jest dziki, bo na to pozwalamy – nie interesując się, nie biorąc udziału w opracowaniu takich uchwał.
      Pisałem w tej sprawie do Rzecznika Praw Obywatelskich. Nie do końca mnie zrozumieli (jakobym miał problem że parę stówek więcej zapłacę a zaznaczałem, że obawiam się o swoje zdrowie gdy nie będzie mnie stać na spełnienie wymogów uchwał), ale wskazali drogę postępowania: zaskarżenie uchwały do WSA. Będziemy myśleć 😉

      Odpowiedz
      1. moraviak

        Jestem z woj. Ślaskiego, i było dużo uwag do projektu uchwały. Wzięto dużo pod uwagę pod naciskiem tych uwag.. Jednak co do pieniędzy na wymianę kotłów to nie ma ich prawie wcale. Te kilka czy kilkadziesiąt dotacji w miastach to grosze. Uchwałę może zaskarżyć osoba która miała uwagi do niej a nie uwzględniono jej tak myślę.. Inaczej kicha. Buta polityków i ekologów, liczą że nikt nic nie będzie skarżył w tym kraju.

      2. Wojciech Treter Autor wpisu

        Zaskarżyć może każdy, kogo uchwała będzie dotyczyć i naruszać jakieś jego interesy. Ale mnie zastanawia coś innego, jeszcze bardziej podstawowego: autorzy uchwały napisali w uzasadnieniu, że zakaz jest jedyną możliwą drogą i tak wynika z ekspertyz. Problem w tym, że tak z ekspertyz nie wynika, bo alternatyw nie sprawdzono. Kwestia tego, co mam zrobić, gdy nie będzie mnie stać na spełnienie wymogów uchwały, to jest rzecz osobna, acz też warta podniesienia.

  25. moraviak

    Cyt; Po trosze ten kraj jest dzi­ki, bo na to pozwalamy – nie intere­su­jąc się, nie biorąc udzi­ału w opra­cow­a­niu takich uch­wał.
    A kto wiedział że opracowuje się uchwałę tzw antysmogową w woj. Śląskim? Przecież media lokalne są słabe i zajmują się czymś innym np. polityką. Ja dowiedziałem się z czystegoogrzewania, dziękuję. Więc próbowałem informować znajomych, przyjaciół co trzeba zrobić. I.... No i tyle z tego że uwagę do uchwały z mojego 14 tys miasta napisałem tylko ja hehe, gmina nawet się nie odezwała nikogo to nie interesowało z urzędników. Ludzie interesują się czymś dopiero jak im coś zabiorą. Przykład zabranie emerytom górniczym deputatu. Było mnóstwo pozwów sądowych. Ale też różne koła przyjaciół miast to zorganizowały bo zwykli biedni ludzie nie wiedzą co i jak i gdzie się udać jak napisać. No ale jednak się udało, część węgla wydano resztę wypłacono po 10 tys choć i tak nie rekompensuje to straty, to jednak coś się dostało.. Udało się również wpłynąć na projekt uchwały antysmogowej . I nie jest ona taka drastyczna jak miała być. Te około 6400 uwag coś dały. Uchwała i tak jest zła bo nie idą za nią duże pieniądze. A duże pieniądze są potrzebne. Nie chce mi się wierzyć że wszyscy biedniejsi bo tacy maja tzw kopciuchy ja też (górno spalające źle podpalane) wymienią kotły na bardzo drogie kotły piątej generacji w tak krótkim terminie do końca 2021. Czasami jest to nawet fizycznie niemożliwe (kominy). Na razie te małe dotacje co są w miastach wykorzystują bogatsi wymieniając starszy kocioł gazowy na kocioł kondensacyjny . Wymiana kotła to jedno a cena opału to drugie. Nikogo to nie interesuje bo polityków w Polsce nigdy nie interesowała biedniejsza część społeczeństwa. To taka po zaborowa ruska zaszłość. Dużo by pisać bo znam Czechy. Tam nikt nie ośmielił by się wchodzić do domów na zasadzie takiej jak w Polsce ustawy ministerstwa środowiska. Tam po wielkiej debacie napisano nową ustawę i przegłosowano w parlamencie. Nie ma tam opcji ze tak jak w Polsce pukpuk tu straż miejska my na kontrolę. Tam policja miejska jest od czego innego. Do kontrolowania domów powołano przeszkolonych specjalnych urzędników w każdej gmnie. I tak za pierwszym razem jest ostrzeżenie z gminy, po tym jak ktoś zgłosił ze sąsiad kopci. Ten co zgłasza musi nagrać co najmniej półgodzinny film zrobić zdjęcia itd. udokumentować. Za drugim razem gdy sąsiad dalej kopci dostaje zawiadomienie o kontroli która musi wpuścić pod wysoka karą.
    W Polsce nikt nie przejmuje się prawem. Przykład z mojej gminy. Kominiarz który straszył ludzi ze muszą płacić dwa razy w roku, zdołał na oficjalniej stronie internetowej miasta powielić to. Na moje uwagi że nie ma obowiązku wpuszczania kominiarza do prywatnych domów bez odzewu . Wpis dalej wisi a zakład kominiarski kasuje. Ludzie nawet nie wiedza czy maja obowiązek wpuszczania kominiarza. No ale skąd maja się dowiedzieć, jak nawet w gazecie prawnej pisano ze trzeba.
    Ufff. Niestety demokracja Polaka jest kulawa, to nie to co Czechy gdzie jest dużo różnych organizacji, społeczeństwo świadome a sądy istnieją !
    Ale trzeba walczyć , nie z ekologią ale z butą polityków którzy nie dostrzegają szaraka Polaka. Nie da się w parę lat zlikwidować smogu bez pieniędzy kosztem szaraka. A jak się da to szarak zmarznie do kosci.
    pozdrawiam

    Odpowiedz
    1. Wojciech Treter Autor wpisu

      Mnie ciekawi, na ile to był chytry plan z zepchnięciem uchwał antysmogowych na poziom samorządów województw, a na ile tak po prostu wyszło. Bo wyszedł majstersztyk: ludzie nie spodziewają się takiej regulacji a już na pewno nie w tym miejscu.

      6400 uwag w śląskiem samo się nie zrobiło, ktoś musiał wieść roznieść mocno. Gdyby nie to, przeszłoby cokolwiek podstołowo tak jak gdzie indziej. Zazwyczaj jest tak, że uwagi (tzn. przyklask) organizują zieloni a nikt inny o niczym nie wie. Media nie są zainteresowane albo piszą komunały typu "hura, zakażo, somsiad przestanie kopcić". Więc siłą rzeczy bilans uwag jest entuzjastycznie na TAK. To marszałkostwu pasuje, mają z górki. Teraz trzeba im trochę pod górkę zrobić.

      Wniosek z tego prosty: trzeba się organizować, bo jeśli nie, to wygrają ci, co są zorganizowani, nawet jeśli są planktonem w skali społeczeństwa.

      Odpowiedz
  26. moraviak

    Uwagi do uchwały na pewno coś dały. Bo chyba w uzasadnieniu czy w odpowiedziach do uwag (dokładnie nie pamiętam) napisano ze zmuszenie ludzi którzy mają sieć gazową w domu albo obok na ulicy do ogrzewania domu gazem byłoby niekonstytucyjne.

    Odpowiedz
  27. Pawel

    Z zmuszeniem do grzania mediami sieciowymi jest zwiazany jeszcze inny problem - niesymetria odpowiedzialnosci stron umowy z tytulu jej niedotrzymania. Klient za kazde naruszenie jak np. zwloka w zaplacie placi kary, ale jak pomimo tego ze klient placi dostawca nie dostarczy medium i klient poniesie szkode to dostawca za to nie odpowiada. W takim przypadku np. Brak ciepla sieciowego i z tego powodu zamarzniecie instalacji odbiorcy koszty naprawy powinien poniesc dostawca ktory nie wywiazsl sie z umowy, albo jego ubezpieczyciel. Pamietsm tydzien bez pradu i instslacje tylko dlatego nie zamarzly bo ogrzewanie w tym domu moglo dzialac bez pradu. Za uszkodzone w wyniku tej awarii urzadzrnia elektryczne dostawca nie zaplacil. Awaria byla po stronie dostawcy.

    Odpowiedz

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.