Zbliża się czas wymiany starych kotłów węglowych. Czym je zastąpić?

Zaktualizowano: 8 marca 2021

Coraz bliżej do terminów wymiany starych kotłów (zgodnie z uchwałami antysmogowymi). Pierwsze na ogień wielkich pieców pójdą smoluchy z woj. śląskiego i świętokrzyskiego. Dla tych, co jeszcze stoją w kotłowniach, to ostatni sezon grzewczy – w następnym powinniśmy się już nimi golić (bo termin wymiany przypada w środku następnej zimy). W pozostałych województwach taka wymiana ma nastąpić w przeciągu kilku kolejnych lat.

Jakie jest pole manewru? Trzeba wymieniać, nie trzeba? Jeśli wymieniać, to za czyje i na co? I co dalej z rachunkami?

Alternatywy dla starego kotła węglowego

Od najbardziej przystępnych poczynając.

Kocioł 5. klasy bez podajnika z buforem ciepła

  • Koszt wymiany: ok. 10 tys. zł
  • Rachunki: podobne jak dotąd

Większość województw wciąż dopuszcza używanie zwykłych kotłów ładowanych szuflą – naturalnie ich nowoczesnych wersji, spełniających wymogi emisyjne 5. klasy / Ecodesign. Co samo w sobie oznacza, że kocioł taki musi współpracować z buforem ciepła.

Kotłownia z kotłem ładowanym szuflą z buforem ciepła 1000l

Lista kotłów 5. klasy bez podajnika

Niestety w niektórych województwach zapisy uchwał antysmogowych są tak mętne, że nie jest jasne, czy takie kotły są dopuszczone. Co gorsza – na ile skonsultowałem to z fachowcami – wydaje się, że nie ma sposobu, aby od urzędu marszałkowskiego zdobyć coś w rodzaju wiążącej interpretacji prawa, które ten urząd wyprodukował. Zatem nawet jeżeli teraz zapytasz urząd o możliwość zainstalowania tego konkretnego kotła i dostaniesz pozytywną odpowiedź – nie ma gwarancji, że za x lat inny urzędnik z tego urzędu nie będzie miał innego zdania.

Natomiast mętne zapisy uchwały to dość dobry argument w razie ewentualnego procesu przed sądem administracyjnym. Pocieszające.

Kocioł 5. klasy z podajnikiem

  • Koszt wymiany: 10-15 tys. zł
  • Rachunki: podobne (ekogroszek) / do ok. 30% wyższe (pellet)

Kocioł podajnikowy na węgiel lub pellet to koszt ok. 8-10 tys. zł. Do tego obowiązkowo konieczny jest wkład kominowy – kolejne kilka tysięcy. W przypadku kotła zasypowego z buforem, który zawsze jest palony ostro, wkładu najprawdopodobniej da się uniknąć. Tutaj – nie radzę ryzykować.

Koszt ogrzewania po przejściu z węgla spalanego w starym pudle na ekogroszek w automacie nie powinien się istotnie zmienić. Natomiast z pelletem może być do 30% drożej jeśli by spalać ten najlepszy i najdroższy. Są dostępne dobre źródła znacznie tańszego pelletu, ale to sprawa mocno zróżnicowana lokalnie.

Modernizacja starego kotła do standardu 5. klasy

  • Koszt: 5-10 tys. zł
  • do ok. 30% wyższe względem węgla (pellet)

Rozbudowa starego kotła o automatyczny palnik (najczęściej pelletowy) nie jest wielką sztuką. Problem w tym, że kocioł po takiej modernizacji, jeśli był bezklasowy, to formalnie nadal takim pozostaje – czyli będzie podlegał wymianie w najbliższym terminie. Nikt mu na ładne oczy nie uwierzy, że jest ekologiczny – albo masz kwit 5. klasy / Ecodesign, albo sio do huty.

Istnieje jednak furtka do w pełni legalnej (jak się wydaje) modernizacji niektórych starych kotłów do standardu 5. klasy. Nie jest to zbyt popularne rozwiązanie, gdyż wymaga zaangażowania producenta tegoż kotła – a producenci generalnie wolą, by sprzedawały się w całości ich nowe wyroby.

Na pewno taką modernizację oferuje producent kotła Camino. Jest też Klimosz i kilku innych z ofertami zestawów do przebudowy zasypowca w kocioł podajnikowy, jednak nie zawsze taka oferta musi oznaczać, że powstały w efekcie kocioł jest tożsamy z którymś z obecnie produkowanych modeli 5. klasy – a to konieczny warunek, aby modernizacja miała sens. Warto się o tym upewnić zawczasu.

Camino jest o tyle ewenementem, że jest to kocioł żeliwny, który nie zmienił się konstrukcyjnie ani o jotę od ponad 40 lat (jego korzenie sięgają przedwojennych niemieckich piecokuchni). Jak się okazuje, nie wykończyły go nawet normy emisyjne – nadal jest sprzedawany pod postacią kotła pelletowego, którego główną częścią jest ten sam co dotąd żeliwny wymiennik.

Zatem biorąc stary kocioł Camino, wystarczy domontować do niego współczesny osprzęt i otrzymujemy kocioł identyczny ze współczesnym kotłem Camino 5. klasy – a skoro tak, to jako całość spełnia on normę emisyjną 5. klasy i producent kotła się pod tym podpisuje (dotyczy to wybranych mocy: ~10kW, ~15kW, ~20kW).

Kocioł Camino przed i po modernizacji – identyczny z nowym kotłem Camino 5.kl.

Taka modernizacja wydaje się najzupełniej w porządku – nie jest to żadna kombinacja ani oszustwo, kocioł jest identyczny z nowym kotłem 5. klasy. Ale racje techniczne to jedno a widzimisię zwykle niedoedukowanych dziedzinowo urzędników to drugie. Może jestem przewrażliwiony, ale nie mam 100% pewności, że to przejdzie. Tylko jakieś 99,8%. Przede wszystkim są nikłe szanse, że ktokolwiek się takiej modernizacji dopatrzy. Gdyby nawet – na jakieś 90% nie powinno być z tym problemu. Aczkolwiek głowy bym nie dał 😉

Pompa ciepła (powietrzna)

  • Koszt wymiany: 20-30 tys. zł (+ fotowoltaika ok. 10 tys. zł)
  • Rachunki: podobne / prawie zerowe (z fotowoltaiką)

Przez długie lata pompy ciepła pozostawały egzotyką na polskim rynku – głównie ze względu na kosmiczne wręcz (względem pensji zwykłych Polaków) koszty zakupu. Bo w kosztach ogrzewania były i są bardzo przyjemne – pod warunkiem poprawnego doboru mocy i temperatur pracy, nawet zasilane prądem w zwykłej taryfie G11 osiągają średnioroczny koszt ciepła gdzieś pomiędzy ciepłem z węgla a gazu ziemnego. A z tego pułapu da się go mocno obniżyć.

Ostatni rok to niespotykany wcześniej wzrost sprzedaży pomp ciepła w Polsce. Stają się one popularnym zamiennikiem dla starych kotłów węglowych oraz częstym wyborem w nowych domach. Na pewno duży wpływ na to ma ich unikalna na tle innych źródeł ciepła cecha: w tandemie z fotowoltaiką (która też ostatnio stała się dostępniejsza i bardziej opłacalna) koszty ogrzewania pompą ciepła można zbić prawie do zera. Nie jest to chłyt matetindody – podliczając koszty zakupu całości, w perspektywie żywotności tych urządzeń nadal jest to sensowna inwestycja.

Pompa ciepła nadaje się do bardzo wielu budynków – tak starych jak i nowych. Jej sprawność bardzo zależy od temperatury wody w instalacji. Dlatego najlepiej wypadnie w ogrzewaniu podłogowym oraz przy dużych grzejnikach, które nie potrzebują do pracy więcej jak 45 st.C. Górną granicą temperatury wody, jaką pompy ciepła są w stanie wyprodukować, jest zwykle 55/60 st.C (sprawność tutaj jest już kiepska). Zatem o pompie ciepła nie ma co myśleć tylko w bardzo marnie ocieplonych budynkach z malutkimi grzejnikami, gdzie instalacja musi się stale wkręcać na ponad 55 stopni, aby utrzymać godziwe ciepło. W takim przypadku najpierw trzeba budynek docieplić.

Kotłownia z pompą ciepła o mocy 8-10kW zaczyna się od ok. 20 tys. zł. W tym sama pompa ciepła to co najmniej 16-18 tys. zł – ale bez problemu da się znaleźć sprzęty dwa razy droższe. Nie wiem, ile w tym jest rzeczywiście lepszej jakości (trochę na pewno tak: droższe marki bywają ładniejsze, cichsze, sprawniejsze, z użyteczniejszym sterowaniem itp.) i czy ponoszenie ekstra kosztów jest uzasadnione. Nie ma zbyt wielu obiektywnych źródeł wiedzy pozwalających porównywać pompy różnych firm.

Głównym i niekiedy istotnym minusem pomp ciepła może być generowany hałas. Jednostka zewnętrzna pompy ciepła (na filmie poniżej) musi stać względnie blisko ściany budynku. W środku jest układ chłodniczy (kompresor) i wiatrak, które sobie mruczą/brzęczą/buczą, tym bardziej im zimniej się robi. Uciążliwość hałasu zależy od modelu pompy, ale też od miejsca montażu i subiektywnej wrażliwości na dźwięki – zatem możliwe, że to, czego jedna osoba w ogóle nie zauważy, dla drugiej będzie nie do zniesienia.

Niestety wraz z boomem na pompy ciepła i przepływem klientów do tej technologii, daje się też zauważyć migrację fachofcuf: ci sami, którzy wczoraj uparcie wpychali ludziom przewymiarowane kotły węglowe – dziś montują przewymiarowane pompy ciepła. To jest największy problem na jaki można się naciąć wybierając pompę ciepła. O ile przewymiarowane kotły węglowe dymiły i smoliły, o tyle przewymiarowana pompa ciepła jedynie przeżera sporo więcej prądu niż powinna.

Gaz

  • Koszt wymiany: do 10 tys. zł
  • Rachunki: 0-10% wyższe

Jeżeli już masz przyłącze gazowe, przełączenie się na ogrzewanie gazem ziemnym paradoksalnie okazuje się jedną z najtańszych opcji pod względem kosztu wymiany. Kocioł gazowy o mocy nawet 20kW da się kupić za mniej niż 5 tys. zł. Do tego wkład kominowy, niechby nawet 10-metrowy – i wciąż można się zamknąć w 10 tys. zł (a z wyrzutem spalin przez ścianę, jeśli jest możliwy, jest jeszcze taniej).

Niestety później trzeba płacić nieco wyższe rachunki. Obecnie ta różnica (względem węgla) jest rzędu max. kilkunastu procent – ale to wynik historycznego minimum cen gazu, które nie wiadomo jak długo potrwa. Wcześniej przez lata koszt energii z gazu był ok. 30% wyższy względem węgla. Na ten moment gaz prezentuje się nader atrakcyjnie.

Gdy przyłącza gazowego jeszcze nie masz – sprawa nie jest taka oczywista. Koszt jego wykonania nawet w najkorzystniejszym przypadku może być na tyle wysoki, że kusząco zacznie wyglądać pompa ciepła (chyba że z jakichś powodów nie masz na nią chęci / warunków).

Z kronikarskiego obowiązku pod hasłem "gaz" warto by odnotować gaz ciekły – propan z butli. Niestety kosztowo zawsze był to i nadal jest jeden z najdroższych sposobów na ogrzanie domu, więc szczerze wątpię, by dotychczasowy właściciel kotła węglowego miał się oglądać w tym kierunku jeśli ma dostępne inne rozwiązania.

Ja nic nie wymieniam, niech mnie pocałują o tutaj

Są nawet w Krakowie ludzie, którzy – mimo panującego tam od roku zakazu – nie niepokojeni przez nikogo palą węglem, zwłaszcza w kotłach podajnikowych (proszę nie nasyłać na mnie smutnych panów – nie wiem, kto ani gdzie; dowód anegdotyczny). Więc może wystarczy być nieuciążliwym dla otoczenia i da się żyć bez wymiany czegokolwiek?

Ta taktyka okupacyjno-konspiracyjna ma krótkie nogi, niczym jazda autobusem bez biletu:

  • W każdej chwili ktoś życzliwie zatroskany o jakość powietrza może złożyć zawiadomienie do stosownych służb, choćby tylko widząc u ciebie na podwórku rozładunek worków z ekogroszkiem, i będziesz miał wjazd na kotłownię połączony z mandatem oraz niekomfortową wizją ekspresowej wymiany ogrzewania być może w środku zimy.
  • W powietrzu wisi już "narodowy spis kotłowni" – urzędnicy wszystkich szczebli nie wiedzieli dotąd dokładnie, kto czym ogrzewa chałupy. Bardzo ich to uwierało, spać nie mogli – a nie było podstaw prawnych, by to od ludzi wydobyć. Dlatego w przygotowaniu są przepisy, które przymuszą właścicieli budynków do wyspowiadania się z tajemnic swojej kotłowni (naturalnie wszystko w imię czystego powietrza). Wtedy na bank wpadniesz jak śliwka w kompot ze swoim zakonspirowanym smoluchem.

Skąd mam wziąć pieniądze na wymianę starego kotła?

Większość z nas będzie musiała głębiej sięgnąć do skarpety.

Nie ma się co łudzić – jeśli gdzieś lokalnie istnieją sensowne programy dotacji, to zdołają z nich skorzystać nieliczni (oczywiście jeśli masz taką możliwość to próbuj – lepiej wcześniej niż później). Oferta jest inna w każdej gminie:

  • od totalnego braku wsparcia,
  • przez programy takie sobie, gdzie większość środków wykładasz samemu,
  • aż po naprawdę porządne akcje, pokrywające nawet 100% kosztu i to bez wyjmowania grosza z własnej kieszeni (przykładem tego ostatniego gatunku jest Wrocław, którego program dotacji przypadkowo stał się słynny z nieco dziwnego powodu).

Program Czyste Powietrze – w jego nowej wersji przy wymianie starego kotła na kocioł gazowy lub pompę ciepła można liczyć jedynie na max. 30% dofinansowania (60% w części 2. programu skierowanej do najuboższych, która jeszcze nie funkcjonuje).

Z czego opłacić wyższe rachunki po wymianie?

Większość z nas będzie je musiała opłacić z własnej kieszeni. O ile oczywiście będą wyższe.

Uchwały antysmogowe nie idą w parze z żadnymi programami dopłat do wyższych rachunków. Tylko nieliczne bogate gminy (Kraków, Wrocław, może ktoś jeszcze...) były w stanie uruchomić własne programy dopłat do rachunków dla mieszkańców, którzy przeszli na postępowe ale drogie źródła ciepła.

Obserwując bieg spraw od kilku lat mogę tylko bezradnie rozłożyć ręce: nikogo nie obchodzi los ludzi przymarzających we własnych domach. Nie obchodzi oczywiście lobbystów i polityków, którzy przepychają przepisy tzw. antysmogowe w kształcie odpowiadającym przede wszystkim ich ideologii i interesom – ale również nie obchodzi absolutnie żadnych organizacji społecznych, które w innych tematach troszczą się o najsłabszych.

55 myśli nt. „Zbliża się czas wymiany starych kotłów węglowych. Czym je zastąpić?

  1. mtdeusz

    Przecież ci "ekolodzy" nie działają kierowani ideą ochrony środowiska. Oni działają za konkretne pieniądze. Każde protestacyjne wejście na drzewo ma konkretną cenę. Za protesty w sprawie Czajki nie zapłacono to i na ten temat milczą. Gdy dziennikarze wypytują to odpowiadają "na okrągło". Za darmo przecież nie będą "bronić" środowiska naturalnego.

    Odpowiedz
  2. Paweł

    Pytanie do autora , czy w domku 65metrów (murowany i ocieplany)poki co letni ,wyposażony w wkład kominkowy 14kw oraz 2 X klima 3,5 kw mam myśleć w dalszej perespektywie o trzecim ogrzewaniu?

    Odpowiedz
  3. M.

    A co z tą magiczną sprawnością kominka 80% (uchwała małopolska)?
    Przecież nawet Jotul tyle nie oferuje w swoich "kozach", które ma obecnie w ofercie...
    A wiecie państwo co jest najciekawsze? że ilekroć mój znajomy dowiaduje się o tym, że cudowny relaks w górach przy kominku (który stanowi tam w wielu wypadkach jedyne źródło ciepła) będzie niemożliwy lub inaczej - możliwy ale po wymianie wkładu za cięzkie pieniądze, ma oczy dosłownie większe jak złotówki. To samo znajomi, ktorzy mieszkają w górach na stałe. Zawsze tez pada sakramentalne - no rozumiem węgiel, ale drewno??? i kolejne - eee to bzdury. Gdyby to była prawda, to byśmy wiedzieli od dawna, skoro uchwała obowiązuje od kilku lat.
    I teraz zostaje fundamentalne pytanie: dlaczego o tak potężnej zmianie społecznej, która dotknie bardzo liczne osoby nie mówi się praktycznie nic? Przypadek?

    Odpowiedz
    1. Wojciech Treter Autor wpisu

      Nie mówi się praktycznie nic, bo nikt nie jest tym zainteresowany! A niezainteresowanych zainteresować jest trudno.
      Zwykli ludzie nie monitorują pracy urzędów. Generalnie mają wywalone na sprawy lokalne póki one ich solidnie w twarz nie kopną. Istnieją organizacje antysmogowe, które na temacie wiszą i forsują swoje wizje. Nie ma żadnych organizacji, którym by zależało na dostępności kominków i innych niezawodnych źródeł taniego ciepła. Kominkarze się dopiero pomału organizują. Jeśli nawet istnieją organizacje o pokrewnym obszarze zainteresowania – kompletnie nie chwytają tematu. Narracja Alarmów jest oczywista: smród, syf – zakazać! A my musimy tłumaczyć: słuchajcie, może i teraz widzicie syf, ale to tak nie musi być, są nowoczesne urządzenia... bla bla.
      Ja nie mam pomysłu, co można z tym zrobić.

      Odpowiedz
      1. M.

        Nikt nie jest zainteresowany, bo nie wie co go czeka. O to mi chodziło. Gdyby wiedział, że będzie szczuplejszy o kilkadziesiąt tysięcy złotych i czeka go gruz i pył w domu przy wymianie, to istnieje spora szansa, że inaczej by to widział. I to jest sedno: Kraków na przykład i Małopolska w ogóle, skoro już zgotowały takie przepisy, to powinny o tym trąbić na telewizorach w komunikacji miejskiej. Billboardy i okrąglaki powinny być oblepione przez plakaty, które jasno mówią: koniec z drewnem i węglem od 2023 r. chyba, że sobie zainstalujesz kominek bądź kocioł z 80% sprawnością cieplną. Na tym polega uczciwość we wprowadzaniu dolegliwości dla obywatela. Tego nie ma... I to jest dla mnie dziwne, że zwykli ludzie o tym nie wiedzą w ogóle. Wygląda to tak jakby się to trzymało w tajemnicy i zacierało ręce w oczekiwaniu na 1.01.2023.
        We wrześniu br. oczywiście KAS oblepiał przystanki swoimi czarnymi plakatami. Dlaczego jako obywatel słyszę w kółko o tym jak to giną miliony od spalania węgla i drewna, a nie słyszę zdania przeciwnego, żebym sam mógł sobie wyrobić opinię, choćby plakatu kominkarzy na przystanku naprzeciwko, który mówi coś innego o paleniu drewnem? Od palenia papierosów też umierają miliony a nikt ich nie zakazał. Naprawdę. Mieszkam w Krakowie i wystarczyły 3 lata, żeby wyprać ludziom mózgi. Nagle wszystkich zaczęły boleć głowy od smogu. Nagle wszędzie widzę wszędzie stan jakości powietrza i pojawienie sie zwykłej poczciwej mgły powoduje zakładanie masek (covid pomijam) bo to jest smog... Jasne: smog jest i był tutaj od dawna. I na pewno zostanie, bo zwykły ruch uliczny wzbudza kurz a że w zimie deszcz nie pada a Kraków leży w kotlinie, to raczej szanse na przewietrzenie są marne. Co wtedy zostanie obwinione?
        Ale dla jasności: uważam, że tych co palą śmieci należy skutecznie karać (w końcu to przez nich jest taki PR palenia) a wszelkie działania pozwalające na poprawę powietrza trzeba wprowadzać, ale dlaczego to ma być tak skrajny "zamordyzm"?
        Stan potępiania drewna się niestety nie zmieni, chyba że do sporej grupy ludzi spoza Krakowa, przede wszystkim miejscowych, którzy opalają drewnem dotrze, co to wszystko dla nich oznacza. Że muszą sami zapłacić za wymianę pieców.

        Napisał Pan, że kominki można mieć wszedzie praktycznie, ale z czego to wynika? Ta małopolska antysmogówka ewidentnie je skreśla, chyba że mają sprawność na poziomie 80% albo wymagania ekoprojektu spełniają. To przecież i tak dla większości ludzi wiąże się z wymianą, a naprawdę sprawdzałem kilka dni temu stronę Jotula (!) i tam mało który wyrób może się pochwalić takim wynikiem.

      2. Wojciech Treter Autor wpisu

        Dlaczego władzom ma zależeć na nagłaśnianiu wprowadzenia dolegliwych przepisów? Nic dobrego z tego dla nich nie wyniknie.
        Wręcz mam wrażenie że woleliby mieć martwy przepis wprowadzony po cichu – zamkną usta aktywistom (bo przepis jest) a nie wkurzą ludzi (bo nie jest mocno egzekwowany).
        Patrzę na sytuację u siebie, we Wrocławiu. Wymóg Ecodesign dla kominków wprowadzono natychmiast, bez żadnego okresu przejściowego. Nie widziałem żeby któryś z sąsiadów z kominkami robił jakąś wymianę. Obstawiam, że 98% ludzi w mieście nic nie wie, że mieli kominek wymienić. Ktoś może kiedyś się do nich dobierze gdyby np. mocno kopcili i było na nich zgłoszenie.
        To jest podobna historia jak np. z zakazem mycia auta na posesji albo nad rzeką. Formalnie istnieje od ponad 20 lat, ale wielu o tym nie wie. Zazwyczaj jak ktoś auto umyje pod domem to nic mu nie grozi – dopóki nie przyłapie go przejeżdżający akurat patrol SM albo nie zgłosi tego sąsiad, z którym ma kosę.

        Poza tym, nawet gdyby władze i media ostro trąbiły o temacie – jest coś takiego, że pewne tematy ludzi ruszają jak iskra w składzie prochu (widzimy przykład od paru tygodni), a inne – za cholerę. I tym drugim gatunkiem jest temat ogrzewania.

        Dlaczego jako obywatel słyszę w kółko o tym jak to giną miliony od spalania węgla i drewna, a nie słyszę zdania przeciwnego, żebym sam mógł sobie wyrobić opinię, choćby plakatu kominkarzy na przystanku naprzeciwko, który mówi coś innego o paleniu drewnem?

        Ponieważ "antysmogowi" są szkoleni, doświadczeni, stworzyli sprawny ruch, który trafił na sprzyjające społeczne okoliczności (20 lat temu mogliby ujadać do woli i nic by nie wskórali), wpisuje się w cele polityków i wielu biznesów oraz globalne trendy (walka z węglem). Trzeba czegoś więcej?
        Tymczasem kto jest po stronie paliw stałych? Drobni przedsiębiorcy, zwykłe szaraki. Niezorganizowani, nienauczeni i nieprzywykli że muszą walczyć o swoje. A nawet jeśli próbują, to się okazuje, że to nie na rękę nikomu, ba – pełno jest wrogów, którzy chcą i potrafią ich zatopić – więc cóż?

        Kominki są dozwolone i wynika to z konkretnych uchwał. Najczęściej jest mowa o Ekoprojekcie. Ta furtka ze sprawnością 80% albo dodaniem odpylania to tak niby jest, ale raczej będzie nierealna w większości przypadków – łatwiej będzie wymienić kominek na ekoprojektowy.

    2. Ala ma kota

      Moja ciocia - wielka miłośniczka pisu od lat marzyła, żeby zlikwidować piece kaflowe i w końcu zrobić "nowoczesne" centralne. W końcu poprawiły jej się finanse i mogła wreszcie pozwolić sobie na taka inwestycję. Było to rok temu... Jakie zdziwienie ją ogarnęło, kiedy zdała sobie sprawę, że nic z tego... Nikt nie chciał jej wykonać takiego pieca i zostały tylko jeszcze bardziej nowoczesne na ekogroszek. Po ok 15-stu latach przestała kochać swoją ulubiona partię i tzw. przejrzała na oczy.
      No i tak to właśnie wygląda - jak już człowiek poczuje na własnej d..., to dopiero dociera. Ci co mieszkają w blokach często nawet nie mają pojęcia o tych wszystkich chorych przepisach, albo ich to nie obchodzi.

      Odpowiedz
  4. Grzesio85

    Prezydent podpisał nowelizację ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw, która zawiera m.in. utworzenie Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków. Ciekawe jak gminy będą pozyskiwać dane. Słyszałem o rozsyłaniu ankiet do mieszkańców, jeżeli ktoś nie odeśle wypełnionej ankiety, to zostanie uznane, że ma kocioł pozaklasowy. Czy będzie jakaś weryfikacja oświadczeń, pewno tak, przynajmniej wyrywkowa. Drugim rozwiązaniem jest zbieranie danych przez kominiarzy zrzeszonych w cechu.
    https://www.slaskibiznes.pl/wiadomosci,kopciuchy-beda-namierzone-koniec-anonimowych-trucicieli-prezydent-duda-podpisal-ustawe,wia5-4-3909.html

    Odpowiedz
  5. kpc

    "Z kronikarskiego obowiązku pod hasłem "gaz" warto by odnotować gaz ciekły – propan z butli. Niestety kosztowo zawsze był to i nadal jest jeden z najdroższych sposobów na ogrzanie domu"

    Czy aby na pewno? Z lektury wątków na forach internetowych, a nawet z rozmów ze znajomymi, ja raczej wysnuwam wniosek, że propan w kosztach eksploatacji jest porównywalny do gazu ziemnego, a w niektórych sytuacjach nawet tańszy.

    By tak było, trzeba spełnić kilka warunków (w zasadzie – to dwa) – ale nie jest to trudne.

    1. Nie zawieramy umów z korporacjami oferującymi kompleksowe usługi: wynajmu zbiornika i regularnych dostaw gazu (np. Gaspol, Amerigas, Bałtyk Gaz). Zaletą takiego rozwiązania jest bezobsługowość i rozłożenie kosztu instalacji na dłuższy okres (zazwyczaj instalacja jest bezpłatna lub za symboliczną kwotę). Niestety, podobnie jak przy telefonach komórkowych na abonament, tak naprawdę koszt zbiornika spłaca się potem w opłatach za paliwo gazowe. I to by jeszcze nie było problemem, ale wspomniane firmy doliczają sobie do tego jeszcze bardzo wysoką marżę. I wtedy to się już nijak nie opłaca względem węgla, a koszty samego ogrzewania zbliżają się wręcz do ogrzewania elektrycznego.

    Zamiast tego kupujemy zbiornik na własność. Tutaj działają przede wszystkim lokalne firmy, które oferują sprzedaż zbiornika oraz jego montaż wraz z wykonaniem instalacji gazowej do budynku. Są też firmy o większym zasięgu geograficznym, obejmującym nawet po kilka województw – w centralnej Polsce dostępni są np. Chem-Gaz, Chem-Line. Oczywiście to tylko przykłady, a nie żadna reklama – najlepiej chyba poszukać jakiegoś lokalnego instalatora zbiorników.

    Taki zbiornik, zgodnie z prawem, trzeba poddawać okresowym przeglądom, ale pod względem kosztów to grosze. Nie trzeba nawet szukać do tego wykonawcy – bo za te przeglądy odpowiada państwowy UDT.

    2. Gaz kupujemy latem. Osobom ogrzewającym się węglem na pewno znany jest fakt, że węgiel najlepiej jest kupować latem, bo wtedy jest tańszy (a przy okazji jest szansa na to, że będzie suchszy, a więc nie zapłacimy za "bonus" pod postacią wody w cenie węgla). W przypadku propanu sytuacja jest podobna, ale różnice w cenach między latem a zimą – wielokrotnie większe, niż przy węglu. Tak więc zbiornik tankujemy bezwzględnie tylko w okresie letnim.

    Odpowiedz
  6. Alojzy W.

    Pytanie jak mam wymienić kocioł na gazowy, skoro instalacja gazowa u mnie w gminie jest dopiero w fazie projektowania. Przez 3 lata grzać farelką, aż ja wybudują? Obecnoe kocioł w stanie dobrym (10letni) (palone od góry, wyłącznie drewnem i węglem), wytrzyma kolejne 10lat, a na gaz przejdę jak tylko będzie. Pompa ciepła w starym domu jest nieefektywna. Co robić?

    Odpowiedz
    1. Wojciech Treter Autor wpisu

      Żaden urzędnik takiego tłumaczenia nie kupi.

      Jest całe multum opcji – o tym jest powyższy artykuł, nie widzę sensu się powtarzać.

      Pompa ciepła w starym domu jest nieefektywna

      Na tym poziomie ogólności nie jest prawda. Jest droższa (bo większą moc trzeba kupić) i może mieć gorszą sprawność (jeśli grzejniki wymagają wody 50+) niż w budynku nowszym – to jest prawda. Ale to nie przekreśla z góry jej sensu.

      Odpowiedz
  7. Może się nie znam

    Może tylko czarno to widzę ale w mojej opinii:
    1. Ustawy antysmogowe to tylko początek. Najpierw znika słaby opał i piece starszych typów. Co do kominków to na Mazowszu można go używać jeśli czystość powietrza na to pozwala i jeśli jest to jedyne źródło ciepła. Ale ogólnie kominek jest be po drewno to też pył.
    2. Potem się wezmą za wszystkie piece na paliwo stałe i ciekłe.
    3. A potem za gazowców. Bo choć spalanie gazu nie emituje pyłu to domyślnie podlega pod kategorię "spalanie paliw kopalnych" kiedy mowa o emisji CO2. Nie nastąpi to pewnie za 10 lat ale za 20-25 już może.
    Pozdrawiam

    Odpowiedz
  8. Jack

    Uchwały antysmogowe zostaną zmienione a terminy przesunięte o kilka lat. Tego domaga się większość samorządów województwa śląskiego i małopolskiego (sytuacja finansowa samorządów jest zła). Było to już sygnalizowane przez władze województw śląskiego i małopolskiego. Decyzje o zmianie treści uchwał i przesunięciu terminów są decyzjami politycznymi. Np. w województwie śląskim jest 700 tys. kotłów do wymiany, czyli około 2,1 mln mieszkańców województwa korzysta z tej formy ogrzewania. Te 2,1 mln mieszkańców stanowi 50% mieszkańców województwa i blisko 50% wyborców. W 2023 odbędą się w Polsce wybory samorządowe i parlamentarne. Żadna opcja polityczna nie będzie próbować zabrać milionom wyborców 10-15 tys. zł (koszt instalacji kotła węglowego 5 klasy) bo byłoby to równoznaczne z likwidacją programu 500+ i klęską polityczną i zawodową. Poza tym mediana świadczenia największej grupy wyborców czyli emerytów i rencistów (31% całkowitego elektoratu w Polsce) wynosi około 1700 zł netto. Nikt nie będzie nawet próbować zabrać tym ludziom 10-15 tys. zł. Ci samorządowcy oraz członkowie ich rodzin zatrudnieni na wysokopłatnych stanowiskach w administracji państwowej nie zrobią więc niczego żeby nie zdenerwować swoich wyborców. Dlatego nie ma sensu omawiać po raz kolejny tego tematu. Wszystko jest już dzisiaj wiadome - uchwały antysmogowe zostaną zmienione.

    Odpowiedz
    1. Wojciech Treter Autor wpisu

      OK. Czekam, aż takie głosy potwierdzą się w jakichkolwiek innych źródłach. Nie omieszkam tego odnotować. Póki co nic takiego się nie przebija.

      Odpowiedz
  9. Paweł że Śląska

    Witam serdecznie... Pozwolę również tutaj się wypowiedzieć i wyrazić swoją opinię.... Na początek powiem że pracuję od 30tu lat w branży ciepłowniczej... Przez 5 lat zajmowałem się również serwisowaniem kotłów kondensacyjnych... Ale do rzeczy....
    Prywatnie jestem wlascicielem budynku ktory ma ok. 20 lat... Zbudowany jest już w nowej technologi i dobrych materiałów...
    Budynek ogrzewany jest z 2 różnych źródeł tj. Ogrzewanie gazowe - pięć kondensacyjny
    Który grzeje CO oraz CWU metodą zasobnilowa.... Drugie źródło ciepła to czeski kocioł na gazyfikację drewna który dokładnie
    Zespolony jest z układem CO i CWU..... Pozostaje tylko kwestia przełączenia na zaworach.... I teraz postaram się wykazać paradoks i głupotę polskich przepisów....
    KOCIOŁ na gazyfikację drewna sprawdza się w moim przypadku w 100%...nadmienię że mam zbudowany skład drewna i palę tylko wysezonowanym, suchym drewnem bukowym... Drewno jest sezonowane 2 lata.... I w myśl uchwały antysmogowej która została uchwalona w Katowicach w 2017 roku nie będzie mi wolno palić w tym kociołku.... A dlaczego?.... Bo wtedy jak kupowałem to najwyższą klasą ekologi była klasa 3....
    Wykonalem telefon do polskiego przedstawicielstwa tego producenta... Zadalem pytanie co od tego czasu zmieniło się w konstrukcji kotła... Okazuje się że w konstrukcji zupełnie nic... Zmienił się jedynie "designe" kotła.... Acha.... No i oczywiście spełnia obowiązujące obecnie normy.... Czyli klasa5 oraz tą drugą (niestety nazwy nie pamiętam)... Oczywiście o otrzymaniu papieru na mój obecny kociołek mogę zapomnieć... Mogę jedynie kupić nowy, oczywiście z certyfikatami..... I wymienić stary w pełni sprawny na nowy ( taki sam tylko z certyfikatami)...... I teraz moje zapytanie,przypuszczam że tyczy się wielu właścicieli budynków... W woj. śląskim przez wiele lat leciał program wymiany kotłów na ekologiczne... Ludzie wymienili kotły na ekogroszek ( niby ekologiczny) który obecnie i tak jest bardzo drogi... Wówczas funkcjonowała 4ta klasa kotłów... Jaką pewność mają ludzie którzy posiadają kotły o klasie 4 i 5 że za jakiś czas "urzędasy" nie wymyślą klasy 6 i zabronią używać dotychczasowych kotłów....
    Podsumuję moją wypowiedź może trochu humorystycznie... Tak jak to kiedyś mówił
    ZuluGula "Polska to jest ciekawy kraj"....
    Jesteśmy w Uni Europejskiej i uważam, że powinniśmy mieć zasady panujące w całej Uni.... A u nas jest tak " co nam pasuje unijnego to tak, a co nie to zrobimy po swojemu".... Pozdrawiam serdecznie...

    Odpowiedz
    1. Wojciech Treter Autor wpisu

      Nie ma w tym nic dziwnego, że normy są z czasem zaostrzane. Kraj cywilizowany ma normy ochrony środowiska i je egzekwuje.
      Możemy być pewni, że klasa 6 się pojawi, najpewniej za ok. rok, w kolejnej aktualizacji normy 303-5. To nie znaczy, że zaraz wszyscy będziemy musieli wszystko wymieniać na klasę 6. Prędzej pożegnamy się z węglem w ogóle (a jak się walec pompowo-gazowy dobrze rozpędzi, to i drewno może rozjechać).

      W uchwałach wzięto pod uwagę okres żywotności dotowanych kotłów i dlatego klasy 4/5 są wymieniane najpóźniej, po co najmniej 10 latach od zakończenia dotacji, lub niekiedy mogą pracować dożywotnio (5).

      Że producent kotła nie chce wstecz wystawić mu kwitu – to biznesowo raczej zrozumiałe, że robiąc to za darmo strzelałby sobie w stopę. Ale za drobną opłatą, podobnie jak to robi firma od Camino? Nie widzę problemu. Aczkolwiek może nie chce im się w to bawić jeśli na sprzedaży nowych kotłów dobrze wychodzą.

      Odpowiedz
  10. Jack

    "Marszałek województwa śląskiego zapowiedział, że jeszcze w tym roku lub najpóźniej w styczniu przyszłego sejmik zajmie się nowelizacją tzw. uchwały antysmogowej. Z naszych informacji wynika, że może ona zostać nieco zliberalizowana. Wszystko dlatego, że mieszkańcy i gminy nie zdążą wymienić wszystkich źródeł ciepła, które już niedługo będą nielegalne."

    https://katowice24.info/bedzie-zmiana-uchwaly-antysmogowej-raczej-zlagodzenie-niz-zaostrzenie/

    Samorządy o uchwałach antysmogowych: Nie zdążymy z wymianą pieców

    https://www.portalsamorzadowy.pl/ochrona-srodowiska/samorzady-o-uchwalach-antysmogowych-nie-zdazymy-z-wymiana-piecow,238371.html

    Wiadomo więc, że uchwały antysmogowe będą zmienione.

    Odpowiedz
  11. Jaa

    Podoba mi się stwierdzenie że pompa ciepła z fotowoltaiką to prawie zerowe rachunki... Prawie robi ogromną różnicę! Ile energii elektrycznej wytworzyła fotowoltaika w zimie przy opadach śniegu i dużym zapotrzebowaniu na ciepło bo na dworze panował mróz? ...

    Odpowiedz
    1. Wojciech Treter Autor wpisu

      To jest elementarne, że zimą fotowoltaika nie produkuje prądu. Natomiast latem produkuje go w nadmiarze. Ten nadmiar wysyła się do sieci i w rocznym bilansie zużycie można wyzerować. Płaci się wtedy tylko opłaty stałe, ok. 20zł/m-c. To jest ten "prawie zerowy rachunek". Jeszcze coś niejasne?

      Odpowiedz
      1. Anonim

        No to musisz jeszcze się doszkolić? Panele latem produkują mniej prądu niż zimą w słoneczny dzień a dlaczego?

  12. Jarson

    A kiedy zaczniecie wspominać o tym, że właśnie to eko ogrzewanie gazowe ma zniknąć do 2050 roku. Tak przyjęto i niestety za kilka lat znowu wszyscy będą nabijać kasę lobby. Wcale nie chodzi tutaj o ekologię- tylko pieniążki.

    Odpowiedz
    1. Wojciech Treter Autor wpisu

      W polityce polskiego państwa nic na to nie wskazuje, aby to mógł być realny termin. Węglarzy się wygryzie łatwo, ale gaz będzie z nami do czasu jakiejś następnej poważnej rewolucji energetycznej.

      Odpowiedz
  13. tomek

    Z tymi wyższymi rachunkami za gaz to coś nie tak. Przeszedłem w lutym na gaz. Zaoszczędziłem o 45% w porównaniu do ekogroszku. Wydaje mi się że nie potrafiłem palić ekogroszkiem.

    Odpowiedz
  14. Nowak

    Dlaczego autor pisze, że w Lubelskim nie ma uchwały skoro uchwała jest i nakazuje wymiany kopciuchów na kopciuchy 5 klasy do roku 2024.

    Odpowiedz
  15. Jack81

    Mam kocioł z 2010, został uruchomiony razem z zmodernizowaną instalacją w miedzi w 2011 roku. Czy muszę go w tym roku wymienić czy w 2023?

    Odpowiedz
  16. Yhm

    Hahaha. Gaz do 10%więcej? Jaja sobie robią. Na zimę(cały sezon) idzie mi 2 Tony węgla czyli jakieś 1400 złotych. A, a gaz za 2 miesiące grzania zapłaciłem 1200. Dziękuję rachunek jest prosty.

    Odpowiedz
    1. Wojciech Treter Autor wpisu

      Rzeczywiście, to już nieaktualne. Gaz zaczyna być tańszy od węgla.
      Cena kWh z węgla za 800zł/t jakkolwiek optymistycznie by nie liczyć, wychodzi nie mniej niż 0,15zł.
      Cena kWh z gazu jest bardzo różna w całym kraju. Wrocław w tej chwili ma 0,12zł a są miejsca, gdzie jest taniej.

      Odpowiedz
      1. Paulina

        Tak, ale zgodnie z "Polityką Energetyczną Polski do 2040 roku" nastąpi uwolnienie cen gazu od 2024 r. (czyli niebawem). Nie chce mi się rozpisywać na ten temat, ale szykuje się znaczy wzrost cen gazu dla indywidualnego odbiorcy. Eksperci energetyczni szacują wzrost cen o 50%, a nawet 100%. Na rynku króluje PGNiG i to nic dobrego dla obywateli nie wróży. Będzie monopol, w tym brak konkurencyjności cen. Oczywiście ta sytuacja dla Rządu po covid-zie będzie jak "miód na serce" - będzie z czego dofinansować Ochronę Zdrowia etc. Stanie się to samo co stało się z cenami energii elektrycznej: "musimy podnieść i co nam zrobicie?". Dofinansowania z programu "Czyste Powietrze" są śmieszne.
        Zatem nie ma sensu pchać się w piec gazowy. Będzie to idealnie pasowało do przysłowia "z deszczu pod rynnę". Niestety w naszym klimacie i przy możliwych nawet -20 stopniowych zimach nie widzę bardziej opłacalnych, dla normalnego człowieka, źródeł ciepła jak piec. Pompa ciepła (choćby za 50 tys.) z fotowoltaiką nie dadzą rady, co odczuli zamarzający Amerykanie tej zimy.
        Najgorsze, że politycy którzy powinni znaleźć równowagę pomiędzy dobrem środowiska i obywateli sprzedali się za dostaje UE.

      2. Paulina

        Aby nie było - nie jestem osobą typu anty-węgiel, pro-gaz. Jeśli osoby posiadające piece na węgiel są takie be, nieekologiczni i muszą ponosić koszty to niech osoby z ogrzewaniem gazowym mają tak samo.

  17. Paweł

    Zmienię ogrzewanie, jeżeli ten co wymyśla te uchwały zapewni uchwałą, że przez cały okres eksploatacji Państwo gwarantuje mi stałą cenę nośnika energii, czy zbyt wiele wymagam? Chcę, żeby odpowiedzialny za te uchwały był odpowiedzialny, zrównoważony i wiedział co to bezpieczeństwo energetyczne - nie tylko Kraju ale również mojej rodziny. Zmienię - jeśli firmy energetyczne również zmienią - atom, wiatr, pompy ciepła - wybór bardzo duży.

    Odpowiedz
  18. Jrw

    Czy ktoś mógłby mi doradzić? Dom poniemiecki 150m2, cegła, nie ocieplone ściany ani dach, i ocieplony nie zostanie z powodów niezależnych ode mnie. Obecnie kopciuch palony od góry, schodzi w sezonie 6-7ton węgla, czyli 6-7tys. zł. Zakładam, że wyliczenia do artykułu powstały dla nowych domów ocieplonych. Co w moim przypadku? Na co wymienić kopciucha i nie zbankrutować, wiedząc że termomodernizacji nie będzie?

    Odpowiedz
    1. Wojciech Treter Autor wpisu

      Artykuł mniej więcej podobnie dotyczy nowych jak i starych domów. Proporcje kosztów poszczególnych źródeł ciepła będą podobne, może za wyjątkiem pompy ciepła – jeśli musiałaby gonić stale na 60+ (stary dom, małe grzejniki) to rachunki na pewno będą wyższe od węgla/gazu.

      Odpowiedz
  19. Janek

    Trochę to niejasne. Ja w 2015 roku sam robiłem (mam zakład spawalniczy i potrafię to robić) sobie kocioł na ekogroszek, który wzorowałem wówczas na kotle klasy 4 PN:EN...2012 i teraz muszę go pociąć na żyletki i kupić taki sam tylko z tabliczką znamionową... Trochę to bez sensu, nie uważacie?

    Odpowiedz
    1. Wojciech Treter Autor wpisu

      Dlaczego bez sensu? W jakiej branży można sobie ulepić wyrób "na wzór" gotowego i stwierdzić, że jest "taki sam tylko bez tabliczki"? Nie jest taki sam – ten w sklepie z tabliczką przeszedł badania a twój: nie.
      Była latami wolna amerykanka w kotlarstwie, nieznana w jakiejkolwiek innej dziedzinie. Konsekwencją był Bangladesz w powietrzu. To się skończyło. Nie ma racjonalnej kosztowo możliwości "legalizacji" pojedynczych kotłów pracujących już w kotłowniach. Wycieczka smutnych panów z odpowiednią aparaturą pomiarową kosztowałaby więcej niż kocioł jest wart. A jeszcze większy byłby ból gdyby się okazało, że jednak normy się nie udaje spełnić, czyli kocioł i tak na złom a dodatkowo smutnym panom od pomiarów trzeba zapłacić za wizytę.

      Odpowiedz
      1. Janusz

        Hola, hola;
        Jeżeli prawdziwy fachowiec od spawania i metaloznawstwa (a nie "fachman") skopiuje kocioł z identycznych materiałów i o identycznych wymiarach jak ten certyfikowany; dokupi odpowiedni podajnik i sterownik to parametry będą identyczne jak w tym certyfikowanym, a może i lepsze bo będzie robiony z "nalezytą starannością". A jeśli jeszcze trochę się dokształci w temacie kotłów to zrobi lepszy. A certyfikat to nie wiadomo czy nie otrzymany za tzw. "wziatki" i "chabory" ......

      2. Wojciech Treter Autor wpisu

        Kto za to poświadczy, z odpowiedzialnością majątkową i karną?

      3. Janek

        Zacznijmy od tego, że kocioł certyfikowany jest "eko" tylko w trakcie testów, bo podaje się mu idealne paliwo o idealnych parametrach w idealnych warunkach i to takich żeby przeszedł testy. Po wyjechaniu ze sklepu taki kocioł baaaaaaardzo rzadko spełnia normy zawarte w swojej karcie. Z mojego komina nigdy dymu nie było widać, kupuję zawsze certyfikowane paliwo o najlepszych parametrach na rynku (raz kupiłem tańsze paliwo i tylko miałem kłopoty). Kocioł zmodyfikowałem żeby spowodować jak największą cyrkulację spalin i obniżyć temperaturę wylotową spalin. Opału spalam sporo mniej. Sąsiad dwa domy dalej kupił kocioł zasypowy 5 klasy i kopci jak z koksowni, to jest normalne??? Nie! To nie jest normalne! To jest głupie cała ta ustawa!

      4. Wojciech Treter Autor wpisu

        - Kopcący kocioł sąsiada przeszedł badania a teraz kopci, bo jest źle obsługiwany, a nie dlatego, że coś jest nie tak z badaniami.
        - Twój kocioł nie dymi, ale badań nie przeszedł. Za "niedymienie" można by w ciemno dać co najwyżej 3. klasę, ale od "niedymienia" do 5. klasy jest daleekaaa droga. Może być i tak, że twój wyrób nie przeszedłby badania nawet na idealnym paliwie o identycznych parametrach w idealnych warunkach. Bo skąd taka pewność, jeśli nie był badany?
        Badanie w laboratorium akredytowanym jest wyznacznikiem jakości kotła. Nie jest gwarancją, że będzie osiągał podobne wyniki na co dzień – ale jest dowodem, że może je osiągnąć.

      5. Janek

        Ale ja nie mam nic do certyfikowania, tylko od początku neguję ustawę, bo jeśli on dalej kopci jak lokomotywa zgodnie z prawem, to gdzie sens czegokolwiek? Nawet jak mój kocioł spełniałby co najwyżej normy klasy 3, to nie ma żadnego porównania z kopcącym śmieciuchem klasy 5 oczywiście na korzyść mojego kotła. Z drugiej strony nawet jeśli jakiś kocioł spełnił normy w idealnych laboratoryjnych warunkach, to z innym paliwem o ile może być gorszy? Przypuszczam, że jest to tak marginalne, że aż niezauważalne. Gdyby wszyscy ci co mają kotły zasypowe mieli przynajmniej kocioł z automatycznym podajnikiem, to powietrze byłoby nieporównywalnie lepsze. O ile gorszy jest kocioł klasy 4 lub 3 od klasy 5? Przypuszczam, że niezauważalnie.

  20. Yeti

    Sąsiad ma starego kopciucha i alternatywnie w instalacji taką tubę z trzema grzałkami po 2kW. Nigdy z tych grzałek nie korzystał bo to ogromne koszty. Teraz się śmieje że w ankiecie do gminy napisze że ma ogrzewanie elektryczne i to będzie prawda, bo ma. Może to jest jakiś pomysł na tą głupawkę...

    Odpowiedz
    1. Wojciech Treter Autor wpisu

      Kotłów na koks już nikt nie produkuje. Gdyby istniały, musiałyby spełniać wymagania 5. klasy tak jak kotły na drewno i węgiel. Jeśli u kogoś w kotłowni się taki uchował to najpewniej żadnej klasy nie ma, więc idzie do wymiany.
      Olej – nie pamiętam kiedy ostatnio ktoś o olej pytał. Jest tak drogi że prawie nikogo nie interesuje.

      Odpowiedz
  21. b.heman@op.pl

    Od maja czekam na wymianę kotła Ogniwo 26 kw eco + .A kotlow tego producenta brak. Mam niską piwnicę i ten kocioł się zmieści . Pomimo że ich nie ma to cena poszła w górę z 11tys do16 tys.Dotacja z gminy zaspokoi 80 gospodarstw na 900 chętnych . Płakać czy się śmiać?

    Odpowiedz

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.